Qu'est-ce qu'une nation ?

Ferrier a écrit:

Citation :

Je trouve donc qu'il est préférable de définir la nation avec nos valeurs et nos sensibilités actuelles, et non celles d'une époque plutôt barbare, vous ne croyez pas ?

Vous avez une vision très particulière de l'antiquité. Je ne suis pas sûr que l'ouvrier européen du XIXème siècle vivait mieux que l'esclave antique, malheureusement.

Vous savez, c'est au XXème siècle qu'on a tué le plus d'êtres humains et de loin...

Par ailleurs, quand vous lisez des auteurs comme Platon et Aristote, vous avez vraiment affaire à des penseurs remarquables en politologie ; leurs analyses sont très actuelles. Je ne parle pas de ce qui caractérisait leur civilisation, où tout n'était pas estimable en effet. Dans son "Politique", Aristote est d'une modernité étonnante et tombe juste, à mon avis.

Je vous souhaite une bonne nuit.

Je pense manquer d'éléments pour effectivement comparer la condition des ouvriers exploités aujourd'hui par rapport aux esclaves de cette époque. Mais je n'ai fait aucune généralité, j'ai bien précisé que j'étais d'accord avec vous sur le fait que certaines choses qui datent de l'époque de l'antiquité sont toujours autant d'actualité, et en effet il y a beaucoup à apprendre de la pensée politique des philosophes de l'époque, sur ce point je suis d'accord à 100%. Cependant en ce qui concerne les relations avec les étrangers, et c'est uniquement de ce point précis dont j'ai parlé, il me semble préférable de définir une nation selon nos propres valeurs plutôt que selon les valeurs d'une époque plutôt barbare.

Citation :

Ensuite je ne comprends pas bien concrètement où vous voulez en venir, car pour empêcher des populations d'entrer sur un territoire il n'y a pas 36 solutions, c'est toujours de la violence, donc je m'interroge sur le degré de violence que vous êtes prêt à tolérer pour atteindre vos objectifs.

En fait, je pense que le problème est double: d'abord un choix politique, ensuite un cadre juridique. Avant de chercher à empêcher des gens de venir, il faut peut-être déjà chercher à ne pas les attirer. Là est tout le paradoxe de la politique gouvernementale, qui parle à la fois de mettre en place une "immigration choisie", ce qui engendre un appel d'air, et de maîtriser les flux migratoires, ce qui est pour le moins contradictoire.

Citation :

Si vous voulez fonder un mouvement politique et en l'occurrence rassembler beaucoup de personnes, vous devez je pense être capable d'expliquer tout ça aux gens, non ? Vous voyez aucune intention pour moi de polémiquer je veux juste mieux comprendre votre pensée. Je préfère vous demander avant de porter le moindre jugement.

C'est tout un raisonnement qu'il faut alors vous expliquer, toute une analyse du processus, et l'aborder par différents angles: - l'angle économique, l'angle social, l'angle culturel et religieux. Pas si simple et long. Je vous répondrai donc précisément si j'ai un peu plus de temps

Post scriptum: concernant les modèles antiques, je tiens à vous préciser que le modèle de référence pour moi est l'Athènes du Vème siècle, celle de Périclès, le père de la démocratie.

Je me bornerai aujourd'hui à vous proposer une analyse économique simple de la problématique migratoire et de ses conséquences sociales.

Ferrier a écrit:

Dans une société, on va considérer M comme la masse globale des citoyens aptes à travailler.

Dans un système stable, dans lequel cette masse M ne bouge pas, l'offre en emplois et la demande en emplois sont à peu près égales. Le chômage est donc très bas, il est structurel et résiduel. C'était la situation de l'Europe des trente glorieuses.

Sous la pression du patronat, les gouvernements des pays d'Europe ont ensuite choisi de faire venir de la main d'oeuvre venant de pays non-européens, une main d'oeuvre qui, cela avait été garanti aux citoyens, n'était pas destinée à rester.

Pourquoi les faire venir (ou les laisser venir) ? Pour augmenter la masse M. Car que se passe-t'il si on augmente la masse M de travailleurs alors que l'offre n'augmente pas ? On crée automatiquement une concurrence nouvelle, et déloyale (les salaires ne sont pas égaux), qui aboutit à deux phénomènes, le chômage, puisque il y a plus de travailleurs que d'offres d'emploi, surtout en période de crise économique, et la baisse ou la stagnation des salaires, selon le principe du dumping social.

Maintenant, imaginons que nous fassions l'inverse. Imaginons que nous inversions les flux migratoires. La masse M de travailleurs va diminuer. Et à un moment donné, il est possible que l'offre soit supérieure à la demande, qu'il y ait plus d'emplois ou au moins autant que de travailleurs.

Alors la conséquence sera très désagréable aux yeux du patronat. Ce seront les travailleurs qui seront en position de force puisque désirées. Le chômage retombera à un niveau très bas, moins de 1%, et les salaires vont monter.

Une société dans laquelle il n'y a plus de chômage et dans laquelle les salaires des travailleurs augmentent, n'est-ce pas cela le socialisme ?

Citation :

En fait, je pense que le problème est double: d'abord un choix politique, ensuite un cadre juridique. Avant de chercher à empêcher des gens de venir, il faut peut-être déjà chercher à ne pas les attirer. Là est tout le paradoxe de la politique gouvernementale, qui parle à la fois de mettre en place une "immigration choisie", ce qui engendre un appel d'air, et de maîtriser les flux migratoires, ce qui est pour le moins contradictoire.

Un appel d'air ? J'entend souvent ce terme et je ne vois pas à quelle réalité il peut bien correspondre, vous croyez réellement qu'il y a des gens qui vont se décider de traverser le monde pour venir en France en fonction des politiques gouvernementales de notre pays ?
Il faudrait déjà qu'il se tiennent au courant régulièrement des décisions de notre gouvernement et ensuite qu'ils en aient qqchose à faire, ce qui parait ne pas vraiment correspondre au profil moyen des immigrants, et en particulier des immigrants clandestins.
A part les filières d'immigration clandestine qui n'ont à priori aucun impact sur le choix des immigrants d'immigrer, seuls à priori les personnes vivant déjà en france et voulant faire immigrer légalement qqun de leur famille vont à priori faire attention à ce genre de choses.
Et de toute façon cela ne correspond à aucune réalité statistique, il me semble plus que ce sont les situations familiales, ou sociales ou politiques dans les pays d'origine et les différences sociales et économiques entre nos deux pays qui vont inciter les gens à migrer et qui génèrent donc dans notre pays de l'immigration.
Les frasques de notre gouvernement sont à mon avis placées très loin dans ces prises de décision à moins bien sur qu'ils mènent des politiques vraiment actives en coopération avec ces pays pour inciter cette immigration comme pendant les 30 glorieuses justement.

En tout cas les statistiques démentent tout effet d'appel d'air, les chiffres de l'immigration étant généralement plutôt stables depuis des années peu importe les politiques menées.

Donc qu'est ce qui vous fait penser que ces appels d'air existent ?

Ferrier a écrit:

Je me bornerai aujourd'hui à vous proposer une analyse économique simple de la problématique migratoire et de ses conséquences sociales.

Ferrier a écrit:

Dans une société, on va considérer M comme la masse globale des citoyens aptes à travailler.

Dans un système stable, dans lequel cette masse M ne bouge pas, l'offre en emplois et la demande en emplois sont à peu près égales. Le chômage est donc très bas, il est structurel et résiduel. C'était la situation de l'Europe des trente glorieuses.

Sous la pression du patronat, les gouvernements des pays d'Europe ont ensuite choisi de faire venir de la main d'oeuvre venant de pays non-européens, une main d'oeuvre qui, cela avait été garanti aux citoyens, n'était pas destinée à rester.

Pourquoi les faire venir (ou les laisser venir) ? Pour augmenter la masse M. Car que se passe-t'il si on augmente la masse M de travailleurs alors que l'offre n'augmente pas ? On crée automatiquement une concurrence nouvelle, et déloyale (les salaires ne sont pas égaux), qui aboutit à deux phénomènes, le chômage, puisque il y a plus de travailleurs que d'offres d'emploi, surtout en période de crise économique, et la baisse ou la stagnation des salaires, selon le principe du dumping social.

Maintenant, imaginons que nous fassions l'inverse. Imaginons que nous inversions les flux migratoires. La masse M de travailleurs va diminuer. Et à un moment donné, il est possible que l'offre soit supérieure à la demande, qu'il y ait plus d'emplois ou au moins autant que de travailleurs.

Alors la conséquence sera très désagréable aux yeux du patronat. Ce seront les travailleurs qui seront en position de force puisque désirées. Le chômage retombera à un niveau très bas, moins de 1%, et les salaires vont monter.

Une société dans laquelle il n'y a plus de chômage et dans laquelle les salaires des travailleurs augmentent, n'est-ce pas cela le socialisme ?

Je suis désolé mais ce raisonnement ne tient pas, il est trop simple et trop superficiel, vous attribuez ici totalement arbitrairement à l'immigration le fait d'être une cause du chomage ce qui est faux comme le démontre aujourd'hui totalement la crise.
Regardez bien, des milliers d'emplois sont détruits chaque jour, les raisons sont de manière évidentes politiques et économiques, elles n'ont rien avoir avec l'immigration. Je vous assure que les raisons de la fin des trentes glorieuses sont aussi politiques et économiques, et elles n'ont pas plus avoir avec l'immigration ...

Votre erreur c'est d'inventer une relation "masse des travailleurs" "nombre d'offres d'emplois" très simpliste qui n'existe pas.
Vous affirmez d'abord pour cela que la période des 30 glorieuses était une période stable ce qui est totalement faux malheureusement. La période des 30 glorieuses était une période de forte croissance, ce qui veut dire qu'il y avait de plus en plus d'activité économique et donc de plus en plus d'emplois à pourvoir, et c'est par défaut de main d'oeuvre qu'ils ont du faire appel à l'immigration.

Et de toute façon, c'est négliger totalement le fait que notre économie est principalement basée sur la satisfaction de nos besoins intérieurs (60-70%), et non pas sur l'exportation ( 30-40% ). Hors plus de population entraine plus de besoins à satisfaire, plus d'échanges et plus d'initiatives, donc plus d'activité économique potentielle, et donc plus d'emplois.

Si vous voulez vraiment résoudre le problème du chomage je vous invite plutôt à vous interesser aux vraies raisons de ce chomage, c'est à dire aux raisons économiques et aux politiques économiques qui sont menées.

Soyez bien assuré que s'ils n'avaient rien à gagner à venir en Europe, ils ne viendraient simplement pas. Ce qui est une évidence et une banalité. L'appel d'air, c'est tout ce qui encourage leur venue, par exemple le fait d'avoir un travail mieux rémunéré, même si clandestin, les aides sociales et médicales dont ils bénéficient, la possibilité d'être régularisée. Quand l'Espagne ou l'Italie régularisent plusieurs centaines de milliers de personnes, je peux vous assurer que l'impact au final sur le flux est réel.

Citation :

les chiffres de l'immigration étant généralement plutôt stables depuis des années peu importe les politiques menées

La politique en ce domaine n'a pas changé. Sarkozy voulant être réélu en 2012 avec les voix des électeurs de droite dure, il joue la fibre sécuritaire. C'est de la com'.

Et bien si vous pouvez me l'assurer c'est que vous en avez les preuves ?

Je ne vois pas comment on peut empécher les gens d'avoir envie de venir vivre dans notre pays et en même temps avoir envie que la vie dans notre pays soit la meilleure possible c'est incohérent.

Un militant de l'UMP nous a déjà fait les mêmes affirmations que vous, chiffres de l'immigration espagnole à l'appui et pourtant il était repartit la queue entre les jambes, les chiffres démontrant en fait totalement le contraire de ce qu'il voulait prouver.

Ces appels d'air n'existent pas. Les gens en ont rien à faire des politiques de notre gouvernement et les causes profondes qui les font migrer de leur pays d'origine sont principalement liées à leur pays d'origine, pas au nôtre nous on ne peut pas faire grand chose à moins d'utiliser la violence, ce qui nous rammène à ma question de départ, quel niveau de violence vous êtes prêt à tolérer pour arriver à vos objectifs ?

Si on ne régularise pas cela ne va pas empécher les gens de migrer cela va juste augmenter l'immigration clandestine au détriment de l'immigration légale.

Je vous ai donné mon avis sur la question en mode simple, donc évidemment approximatif. Si cette démonstration ne vous a pas convaincu, j'en suis désolé pour vous comme pour moi.

Voir message suivant.

Citation :

Je ne vois pas comment on peut empêcher les gens d'avoir envie de venir vivre dans notre pays et en même temps avoir envie que la vie dans notre pays soit la meilleure possible, c'est incohérent.

Votre remarque est loin d'être fausse, mais concrètement il est tout à fait possible d'avoir une politique restrictive. C'est un choix que l'on peut faire, ou que l'on veut faire, ou pas.

Comme on peut choisir la définition de la citoyenneté. Pour laquelle il y a pour simplifier deux modèles. Vous avez certainement compris sur quelle définition je pense que la citoyenneté doit reposer. Là aussi, affaire de choix.

Je suis démocrate. Je pense que c'est au peuple de se déterminer sur ces questions. Je regrette qu'il ne l'ait pas été par le passé et souhaite qu'il en soit différemment à l'avenir.

---

Nous ne sommes pas d'accord et ce sont sur cette question des points de vue inconciliables. Ce n'est pas une surprise, le message que vous avez posté sur un autre fil en atteste, et ce ni pour vous ni pour moi. Je connais bien les positions de la gauche "traditionnelle" actuelle sur ces thématiques, je ne les approuve pas.

Oskar Lafontaine en Allemagne avait fait scandale il y a quelques années, justement parce qu'il défendait une conception relativement proche de la mienne.

Votre vision des choses est conforme au parti dans lequel vous êtes membre, et si j'ai bien compris, il s'agit du Parti de Gauche de Jean-Luc Mélenchon.

Soyez bien assuré que je préfère votre mouvement au PS, et que je trouve que M. Mélenchon est un homme courageux sur bien des points, malgré certaines déclarations passées, sur le peuple lituanien par exemple, que je n'approuve absolument pas.

Ferrier a écrit:

Je vous ai donné mon avis sur la question en mode simple, donc évidemment approximatif. Si cette démonstration ne vous a pas convaincu, j'en suis désolé pour vous comme pour moi.

Voir message suivant.

Mais ce n'est pas un avis que je vous demande c'est une démonstration.

Et je n'ai rien contre la vulgarisation ou contre la simplification à condition que l'on n'y perde rien au niveau du raisonnement, mais là en l'occurence le simplisme de votre démonstration la rend malheureusement fausse et vous vous basez sur des idées non démontrées en plus.

Vous supposez une relation linéaire entre le nombre de travailleurs actifs au total dans la population, le nombre d'emplois au total dans l'economie et le chomage qui en réalité n'existe absolument pas du fait de la complexité des relations entre ces trois paramètres et évidemment aussi de l'irrationalité des comportements humains en jeu.
De plus, vous faites du nombre de travailleurs actifs au total dans la population un paramètre variable sur lequel on peut jouer, et du nombre d'emplois au total dans l'économie un paramètre invariant, ceci de façon à inventer une relation de cause à effet entre le chomage et l'immigration alors qu'en réalité c'est le nombre d'emplois au total dans l'économie qui est bien plus variable que la population bien évidemment, ce nombre n'emploi n'a rien d'invariant et dépend totalement des politiques économiques qui sont menées, et c'est donc sur ces politiques, et donc sur le nombre d'emplois que l'on peut et que l'on doit jouer et non pas sur la quantité de population ...
Vous voulez absolument mettre l'immigration au centre de tout ça, pourquoi ?

Surtout ne me lancez pas l'argument un peu facil de la comparaison avec je ne sais quel pays comme le Danemark, je ne connais rien du Danemark, je ne connais pas ses politiques économiques, ni ses politiques concernant l'immigration, et je ne dispose d'aucun moyen fiable pour les connaitre, je n'ai donc aucun moyen de vérifier si effectivement il peut exister une relation de cause à effet entre leur bonne ou mauvaise santé économique et entre leurs politiques d'immigration.
Vous qui semblez en connaitre suffisament pour vous permettre d'affirmer une telle relation, je vous en prie, expliquez moi par quels mécanismes et quelles politiques précisément ils sont arrivés à ces résultats ?

Ce sont des phénomènes complexes, c'est certain, et ce n'est pas sur un forum à mon sens qu'on peut les analyser en profondeur, d'autant plus que cela prendrait énormément de temps (il faudrait un livre pour ça). Je vous ai fourni une vision certes très simplifiée. J'ai en conséquence souhaité que nous en restions là sur ce thème.

Juste une remarque en rapport avec le sujet originel.

Si l'Europe existe, c'est qu'il existe des européens qui ont entre eux un héritage commun fort qui justifie l'unité politique de l'Europe. Si tout le monde peut devenir européen, alors c'est que personne ne l'est. Or l'européanité ne se limite pas à des valeurs communes, encore moins lorsque ces valeurs se prétendent universelles (et donc ne se prétendent pas européennes), mais reposent d'abord sur un héritage commun. Et c'est parce qu'il y a cet héritage commun qu'on peut parler de l'Europe comme d'une nation. C'est en tout cas ma vision des choses.

Ce forum est riche de beaucoup d'autres sujets et je vous propose donc que l'on passe à autre chose.

Cordialement.

Citation :

Nous ne sommes pas d'accord et ce sont sur cette question des points de vue inconciliables. Ce n'est pas une surprise, le message que vous avez posté sur un autre fil en atteste, et ce ni pour vous ni pour moi. Je connais bien les positions de la gauche "traditionnelle" actuelle sur ces thématiques, je ne les approuve pas.

C'est la deuxième fois que vous voulez couper court aux discussions, si c'est comme ça que vous comptez réagir à chaque fois qu'on vous demandera des précisions ou des explications comment comptez-vous convaincre les gens à l'avenir ?.

Si vous n'arriverez peut-être pas à me convaincre moi en particulier, peut-être que cela vous permettra de convaincre ceux qui liront ensuite ces échanges, non ?

Citation :

Votre vision des choses est conforme au parti dans lequel vous êtes membre, et si j'ai bien compris, il s'agit du Parti de Gauche de Jean-Luc Mélenchon.

Pour l'instant on n'a pas vraiment encore eu le temps de définir une ligne politique au Parti de gauche à cause des élections européennes, on va s'y attacher dès septembre. Donc on ne peut pas vraiment dire si l'on a une opinion conforme ou pas pour l'instant, tout dépendra des décisions qui seront prises. Néanmoins effectivement sur ce thème je pense que je trouverais pas mal de monde de la gauche du PS jusqu'au NPA pour partager plus ou moins les mêmes idées vu que nous sommes à première vue tous pour une politique de régularisation des sans papiers et pour continuer et renforcer la politique républicaine d'intégration par les générations. Cette politique a en tout cas bien fonctionnée pour moi vu que même si ma mère et mon père son nés en France, mes grands parents eux ont pour 3 d'entre eux immigrés, d'un côté de l'espagne, en passant par l'algérie, et de l'autre de pologne en passant par l'italie.

Quand à Jean-Luc Mélenchon, ben c'est Jean-Luc Mélenchon on va pas le changer ^^ Il a son caractère et ses ptites phrases lachées impulsivement un peu trop sans réfléchir sur leurs interprétations quand il est énervé

Le sujet évoqué est celui qui est le plus délicat à aborder. Le coeur de notre combat sur ce forum c'est l'Europe et c'est aussi le socialisme. La fusion des deux étant l'euro-socialisme, qui est notre conception. Paul-Henri Spaak, le MSEUE d'André Philip, le comte de Saint-Simon (premier socialiste et un des premiers européanistes), Gaston Riou, voici quelques une de nos références.

Croyez bien que je me désole tout autant que vous de la politique libérale du gouvernement, de la politique libérale de l'Union Européenne. Je partage par ailleurs la proposition de Jean-Luc Mélenchon de favoriser l'harmonisation sociale européenne. Je crois qu'il propose aussi un RMI européen. Je n'y suis favorable que si le montant est le même pour tous les Européens. En revanche, je suis très européaniste, ce qui n'est pas son cas.

Je le trouvais d'ailleurs plutôt europhobe, mais je dois reconnaître que pendant la campagne des européennes, il a su se montrer beaucoup plus pro-européen. En tout cas, entre Ségolène Royal et lui, il y a un abîme.

Suite du débat, concernant l'Europe, ici:

https://socialiste.forumactif.com/la-nation-europeenne-the-european-nation-f1/quelle-europe-voulons-nous-t8958.htm

Juste pour Thomas:

Tu dis souvent que "la nation Européenne existe déjà". Mais n'est ce pas aller trop loin ?
J'ai pas mal regardé ce concept de Nation et finalement j'ai préféré prendre la définition qu'en donne le droit international (doctrine).
Cette définition comporte deux éléments :

-un objectif : c'est l'existence de caractéristiques communes, telles l'ethnie, une histoire commune, une culture commune, une langue.

-un subjectif : le vouloir-vivre commun.

Est ce que finalement on ne peut pas dire du peuple Européen que sans être déjà une Nation car il a le premier élément mais pas (encore) le second, il est une Nation en puissance. La graine de l'arbre, sans être déjà l'arbre.

Je dis en effet que la nation européenne existe aujourd'hui comme la nation allemande existait avant 1870.

Ce qui n'existe pas encore c'est l'état-nation Europe.

La définition du droit international ne correspond pas à l'étymologie, donc au sens premier du terme de "nation", à savoir *genos, "l'ascendance, la race, la lignée, l'origine commune, la naissance".

Cette définition "internationale" engendre deux maux particulièrement dangereux: le réductionnisme linguistique et ensuite une notion purement subjective comme le vouloir-vivre commun.

Ceci dit, appliquée aujourd'hui, cette définition ferait de la France une non-nation. Ce qui voudrait dire que la France n'est plus une nation et l'Europe pas encore.

Néanmoins, l'existence des caractéristiques communes, si on enlève le critère langue (en songeant que 96% des européens parlent des langues apparentées) est avérée pour l'Europe. Quant au "devenir européen" commun, il me paraît évident à la base, au niveau du peuple, mais pas au niveau des drigeants.

Enfin, n'oublie pas l'importance des mythes mobilisateurs. Si nous affirmons que l'Europe est une nation, l'Europe devient de fait déjà une nation.

Amicalement.

Il est tout a fait justifié (Thomas Ferrier) de distinguer nation et État-nation, mais il me semble qu'une des grandes caractéristiques d'une nation, si elle n'est pas déjà constituée en État, est que les "nationaux" aspirent à l'État.

Le sentiment national allemand a commencé du temps de Napoléon, et il était fort lorsqu'il s'est concrétisé en 1870. Il aura donc fallu 60 ans pour que l'Allemagne se réunisse en un seul État, et pourtant, il s'agissait de royaumes et de principautés exactement délimités et parlant la même langue.

On ne peut pas dire qu'à l'heure actuelle il y ait un authentique sentiment national européen avec la volonté de vivre dans le cadre d'un État fédéral (l'État unitaire étant évidemment exclu). Tout au plus constate-t-on une volonté de solidarité européenne dont les contours et la substance sont encore très mal définis.

Je passe sur le cas de l'Angleterre (je ne dis pas : Royaume-Uni, puisque l'Écosse, l'Irlande du Nord et même le Pays de Galles ont sans doute des points de vue différents). Mais pour parler de l'Allemagne et de la France, centre et moteur de la construction européenne, je ne crois pas qu'on puisse conclure à l'existence d'une volonté nationale franco-allemande qui aboutirait à la fusion des deux États et des deux populations.

On peut recourir à la méthode Coué et "faire comme si" la nation franco-allemande ou européenne existait déjà, mais il y a risque que cette méthode se retourne contre ses utilisateurs, si les Européens ont l'impression qu'on veut forcer la marche contre leur volonté.

Pour le moment, l'Union européenne est une confédération (libre association d'États qui demeurent souverains sur le plan international), et non une fédération, et cela apparemment pour longtemps. Tout au plus peut-on dire que la nation européenne est en gestation : peut-être que la construction européenne actuelle nous présentera dans une soixantaine d'années une nation européenne viable.

En attendant, la meilleure solution me paraît être d'organiser aussi rationnellement que possible ce qui existe de manière à progresser vite et efficacement dans le sens voulu par la majorité des Européens : c'est le but du projet EUROCONSTITUTION.ORG (http://www.euroconstitution.org). JR

Citation :

Il est tout a fait justifié (Thomas Ferrier) de distinguer nation et État-nation, mais il me semble qu'une des grandes caractéristiques d'une nation, si elle n'est pas déjà constituée en État, est que les "nationaux" aspirent à l'État.

Un sentiment national se développe par des hérauts. Sieyès pour la France, Mazzini pour l'Italie, Fichte pour l'Allemagne. Sieyès considérait la France comme une nation en devenir.

L'Union Européenne ne procure pas assez de satisfaction pour que le sentiment européen politique s'établisse, mais le sentiment européen de base, je suis persuadé qu'il est déjà là et depuis longtemps.

Citation :

On ne peut pas dire qu'à l'heure actuelle il y ait un authentique sentiment national européen avec la volonté de vivre dans le cadre d'un État fédéral (l'État unitaire étant évidemment exclu).

Etat fédéral, état unitaire, Europe des régions, tout cela est à peu près synonyme en vérité. A l'heure actuelle donc, p-ê pas, mais dans 20 ans suite à l'émergence d'un courant européiste puissant électoralement, qui sait ? C'est le sens de notre combat.

Citation :

On peut recourir à la méthode Coué et "faire comme si" la nation franco-allemande ou européenne existait déjà, mais il y a risque que cette méthode se retourne contre ses utilisateurs, si les Européens ont l'impression qu'on veut forcer la marche contre leur volonté.

C'est pourquoi c'est par la démocratie qu'il faut créer l'Europe Nation, mais une démocratie au niveau européen (gagner le soutien de 51% des électeurs européens).

Citation :

Pour le moment, l'Union européenne est une confédération

Aucune confédération n'a jamais fonctionné dans l'histoire, ni la confédération des cités-états grecques, ni la confédération américaine (CSA). Je ne vois d'ailleurs pas d'autre exemple.

Citation :

Tout au plus peut-on dire que la nation européenne est en gestation : peut-être que la construction européenne actuelle nous présentera dans une soixantaine d'années une nation européenne viable.

Si dans quarante ans rien n'a changé de manière déterminante, il faudra parler de la civilisation européenne au passé. La situation d'urgence impose que l'état européen voie le jour dans les vingt ans. Après, il sera trop tard.

Citation :

En attendant, la meilleure solution me paraît être d'organiser aussi rationnellement que possible ce qui existe de manière à progresser vite et efficacement dans le sens voulu par la majorité des Européens

Un peuple, on l'éveille, on ne le flatte pas dans le sens du poil, sinon rien n'émerge jamais. Il n'est d'ailleurs pas dit qu'aujourd'hui les Européens veuillent de l'Europe ; ils écoutent plutôt les sirènes du populisme droitier... malheureusement.

Soyons Fichte avant d'être Bismarck, soyons Mazzini avant d'être Cavour, et peut-être que dans pas si longtemps l'Europe Nation émergera via une révolution par les urnes.

Oeuvrer pour une proto-constitution européenne, très bien, mais il faut aussi songer à obtenir le soutien populaire par le vote des citoyens. C'est la tâche du PSUNE.

Bien amicalement.

Thomas, limiter la définition d'un mot à son étymologie n'est-il pas réducteur ?

Des termes tels qu'anarchie, ou politique, ne peuvent pas être définis qu'au travers de leurs étymologies.

J'adore les discussions et particulièrement sur ce forum. Mais pour discuter il faut tout de même que l'on s'entende sur les mots qu'on emploie. Si chacun y ajoute sa sensibilité cela risque de devenir difficile.


On peut parfaitement souhaiter l'émergence d'une Nation Européenne et admettre qu'elle n'en a pas tous les éléments pour l'instant mais que toutefois le peuple Européen dispose des qualités indispensables à l'émergence de cette même Nation.

A t-on déjà vu une Nation sans communauté de volonté ?

Amicalement.

Il n'y a pas eu que les deux confédérations athéniennes et la Confédération des États américains.

De mémoire, , il y a eu aussi la Confédération helvétique, prédecesseur de la Confédération suisse (elle-même, en réalité, est une fédération), la Confédération du Rhin, la Confédération d'Alleagne du Nord (qui a duré 62 ans si je me rappelle bien), et la Confédération allemande.

Sans parler de la principale, qui fonctionne toujours et qui fait quand même un peu parler d'elle depuis 1951 : l'Union européenne.

Les confédérations sont discrètes par nature. : souvent un État y domine, et on parle de lui au lieu de parler de la confédération.

Quand vous dites qu'aucune confédération n'a vraiment fonctionné, je crois que vous voulez dire qu'aucune n'a fonctionné comme un État : mais justement, une confédération n'est pas un État !

Par ailleurs, je retiens votre phrase :

"Un peuple, on l'éveille, on ne le flatte pas dans le sens du poil, sinon rien n'éerge jamais".

Idée à ne pas oublier dans le contexte de nos discussions sur la démocratie directe et la peine de mort.

Serait-ce vraient éveiller le peuple que de lui demander de répondre par oui ou non à la proposition de rétablir cette peine ? Et jugez-vous nécessaire, sur la même base, de demander au peuple de répondre par oui ou par non à la question de savoir si l'Europe doit continuer sur la voie de l'union, ou bien s'il préfère revenir à la situation d'avant 1951 ?

Pourtant, cette dernière question préoccupe actuelleent le peuple (les peuples) bien plus que la question de la peine de mort ! Alors, pourquoi ne pas régler cette question aussi par un coup de référendum ? Pourquoi faudrait-il "éduquer" le peuple sur les bienfaits de l'union et s'abstenir de le faire en ce qui concerne l'inhumanité de la peine de mort ? JR

Citation :

De mémoire, , il y a eu aussi la Confédération helvétique, prédecesseur de la Confédération suisse (elle-même, en réalité, est une fédération), la Confédération du Rhin, la Confédération d'Alleagne du Nord (qui a duré 62 ans si je me rappelle bien), et la Confédération allemande.

La "confédération" suisse est en effet une fédération donc cela ne compte pas. Les autres épisodes concernent l'épopée napoléonienne ou la main mise prussienne sur l'Allemagne du Nord (en opposition avec les nationalistes allemands de gauche de 1848), donc relèvent de tout sauf de régimes libres. Leur efficacité ne me paraît pas avoir été prouvée.

Citation :

Sans parler de la principale, qui fonctionne toujours et qui fait quand même un peu parler d'elle depuis 1951 : l'Union européenne.

L'UE est une Europe des Etats, avec mise en commun par choix politique de l'économie. Appelons la "confédération" si cela vous sied. Et justement, on constate amèrement son échec (certes relatif) et surtout son impuissance.

Citation :

Idée à ne pas oublier dans le contexte de nos discussions sur la démocratie directe et la peine de mort.

Il ne s'agit pas de dire ce que le peuple a envie d'entendre mais ce qu'on estime nécessaire de lui dire, dans son intérêt. En outre, la démocratie n'est possible que via la démopédie ("éducation du peuple") qui en est un préalable.

Citation :

Serait-ce vraient éveiller le peuple que de lui demander de répondre par oui ou non à la proposition de rétablir cette peine ?

Répondre à une question sans débat préalable serait une erreur. Mais à l'issue d'un débat honnête, demander au peuple de trancher, c'est lui faire confiance, préalable fondamental à toute démocratie vivante. Or, on constate que quand il y a eu débat, les gens ont voté avec leur tête. D'où le rejet du texte "constitutionnel" de 2005. Par contre, il faut que les ennemis du populisme démagogique soient brillants pour que des "Le Pen" n'en profitent pas.

Et aujourd'hui, en Europe, la classe politique est en général très médiocre.

Citation :

Et jugez-vous nécessaire, sur la même base, de demander au peuple de répondre par oui ou par non à la question de savoir si l'Europe doit continuer sur la voie de l'union, ou bien s'il préfère revenir à la situation d'avant 1951 ?

Je préfère demander au peuple qu'aux élus. Si la CED avait eu droit à un référendum populaire en France, peut-être qu'elle serait aujourd'hui en place.

Par ailleurs, rien n'interdit de poser de nombreuses questions via un référendum au lieu de proposer un choix trop manichéen. Par exemple: "pour ou contre une armée européenne", "pour ou contre une constitution européenne", "pour ou contre l'intégration de la Turquie"... etc

Et là vous verriez j'en suis sûr que les européens sont beaucoup plus europhiles qu'on le croit

Une nation doit être basée sur la naissance, natio. C'est le rassemblement d'un peuple ou d'une race pour être politiquement incorrect.

Qu'est ce qu'une nation ?

Citation :

Depuis la fin de l'Empire romain, ou, mieux, depuis la dislocation de l'Empire de Charlemagne, l'Europe occidentale nous apparaît divisée en nations, dont quelques-unes, à certaines époques, ont cherché à exercer une hégémonie sur les autres, sans jamais y réussir d'une manière durable. Ce que n'ont pu Charles-Quint, Louis XIV, Napoléon Ier, personne probablement ne le pourra dans l'avenir. L'établissement d'un nouvel Empire romain ou d'un nouvel Empire de Charlemagne est devenu une impossibilité. La division de l'Europe est trop grande pour qu'une tentative de domination universelle ne provoque pas très vite une coalition qui fasse rentrer la nation ambitieuse dans ses bornes naturelles. Une sorte d'équilibre est établi pour longtemps. La France, l'Angleterre, l'Allemagne, la Russie seront encore, dans des centaines d'années, et malgré les aventures qu'elles auront courues, des individualités historiques, les pièces essentielles d'un damier, dont les cases varient sans cesse d'importance et de grandeur, mais ne se confondent jamais tout à fait.

Les nations, entendues de cette manière, sont quelque chose d'assez nouveau dans l'histoire. L'antiquité ne les connut pas ; l'Égypte, la Chine, l'antique Chaldée ne furent à aucun degré des nations. C'étaient des troupeaux menés par un fils du Soleil, ou un fils du Ciel. Il n'y eut pas de citoyens égyptiens, pas plus qu'il n'y a de citoyens chinois. L'antiquité classique eut des républiques et des royautés municipales, des confédérations de républiques locales, des empires ; elle n'eut guère la nation au sens où nous la comprenons. Athènes, Sparte, Sidon, Tyr sont de petits centres d'admirable patriotisme ; mais ce sont des cités avec un territoire relativement restreint. La Gaule, l'Espagne, l'Italie, avant leur absorption dans l'Empire romain, étaient des ensembles de peuplades, souvent liguées entre elles, mais sans institutions centrales, sans dynasties. L'Empire assyrien, l'Empire persan, l'Empire d'Alexandre ne furent pas non plus des patries. Il n'y eut jamais de patriotes assyriens ; l'Empire persan fut une vaste féodalité. Pas une nation ne rattache ses origines à la colossale aventure d'Alexandre, qui fut cependant si riche en conséquences pour l'histoire générale de la civilisation.

L'Empire romain fut bien plus près d'être une patrie. En retour de l'immense bienfait de la cessation des guerres, la domination romaine, d'abord si dure, fut bien vite aimée. Ce fut une grande association, synonyme d'ordre, de paix et de civilisation. Dans les derniers temps de l'Empire, il y eut, chez les âmes élevées, chez les évêques éclairés, chez les lettrés, un vrai sentiment de «la paix romaine», opposée au chaos menaçant de la barbarie. Mais un empire, douze fois grand comme la France actuelle, ne saurait former un État dans l'acception moderne. La scission de l'Orient et de l'Occident était inévitable. Les essais d'un empire gaulois, au IIIe siècle, ne réussirent pas. C'est l'invasion germanique qui introduisit dans le monde le principe qui, plus tard, a servi de base à l'existence des nationalités.

Que firent les peuples germaniques, en effet, depuis leurs grandes invasions du Ve siècle jusqu'aux dernières conquêtes normandes au Xe ? Ils changèrent peu le fond des races ; mais ils imposèrent des dynasties et une aristocratie militaire à des parties plus ou moins considérables de l'ancien Empire d'Occident, lesquelles prirent le nom de leurs envahisseurs. De là une France, une Burgondie, une Lombardie ; plus tard, une Normandie. La rapide prépondérance que prit l'empire franc refait un moment l'unité de l'Occident ; mais cet empire se brise irrémédiablement vers le milieu du IXe siècle ; le traité de Verdun trace des divisions immuables en principe, et dès lors la France, l'Allemagne, l'Angleterre, l'Italie, l'Espagne s'acheminent, par des voies souvent détournées et à travers mille aventures, à leur pleine existence nationale, telle que nous la voyons s'épanouir aujourd'hui.

Qu'est-ce qui caractérise, en effet, ces différents États ? C'est la fusion des populations qui les composent. Dans les pays que nous venons d'énumérer, rien d'analogue à ce que vous trouverez en Turquie, où le Turc, le Slave, le Grec, l'Arménien, l'Arabe, le Syrien, le Kurde sont aussi distincts aujourd'hui qu'au jour de la conquête. Deux circonstances essentielles contribuèrent à ce résultat. D'abord le fait que les peuples germaniques adoptèrent le christianisme dès qu'ils eurent des contacts un peu suivis avec les peuples grecs et latins. Quand le vainqueur et le vaincu sont de la même religion, ou plutôt, quand le vainqueur adopte la religion du vaincu, le système turc, la distinction absolue des hommes d'après la religion, ne peut plus se produire. La seconde circonstance fut, de la part des conquérants, l'oubli de leur propre langue. Les petits-fils de Clovis, d'Alaric, de Gondebaud, d'Alboïn, de Rollon, parlaient déjà roman. Ce fait était lui-même la conséquence d'une autre particularité importante ; c'est que les Francs, les Burgondes, les Goths, les Lombards, les Normands avaient très peu de femmes de leur race avec eux. Pendant plusieurs générations, les chefs ne se marient qu'avec des femmes germaines ; mais leurs concubines sont latines, les nourrices des enfants sont latines ; toute la tribu épouse des femmes latines ; ce qui fit que la lingua francica, la lingua gothica n'eurent, depuis l'établissement des Francs et des Goths en terres romaines, que de très courtes destinées. Il n'en fut pas ainsi en Angleterre ; car l'invasion anglo-saxonne avait sans doute des femmes avec elle ; la population bretonne s'enfuit, et, d'ailleurs, le latin n'était plus, ou même, ne fut jamais dominant dans la Bretagne. Si on eût généralement parlé gaulois dans la Gaule, au Ve siècle, Clovis et les siens n'eussent pas abandonné le germanique pour le gaulois.

De là ce résultat capital que, malgré l'extrême violence des mœurs des envahisseurs germains, le moule qu'ils imposèrent devint, avec les siècles, le moule même de la nation. France devint très légitimement le nom d'un pays où il n'était entré qu'une imperceptible minorité de Francs. Au Xe siècle, dans les premières chansons de geste, qui sont un miroir si parfait de l'esprit du temps, tous les habitants de la France sont des Français. L'idée d'une différence de races dans la population de la France, si évidente chez Grégoire de Tours, ne se présente à aucun degré chez les écrivains et les poètes français postérieurs à Hugues Capet. La différence du noble et du vilain est aussi accentuée que possible ; mais la différence de l'un à l'autre n'est en rien une différence ethnique ; c'est une différence de courage, d'habitudes et d'éducation transmise héréditairement ; l'idée que l'origine de tout cela soit une conquête ne vient à personne. Le faux système d'après lequel la noblesse dut son origine à un privilège conféré par le roi pour de grands services rendus à la nation, si bien que tout noble est un anobli, ce système est établi comme un dogme dès le XIIIe siècle. La même chose se passa à la suite de presque toutes les conquêtes normandes. Au bout d'une ou deux générations, les envahisseurs normands ne se distinguaient plus du reste de la population ; leur influence n'en avait pas moins été profonde ; ils avaient donné au pays conquis une noblesse, des habitudes militaires, un patriotisme qu'il n'avait pas auparavant.

L'oubli, et je dirai même l'erreur historique, sont un facteur essentiel de la création d'une nation, et c'est ainsi que le progrès des études historiques est souvent pour la nationalité un danger. L'investigation historique, en effet, remet en lumière les faits de violence qui se sont passés à l'origine de toutes les formations politiques, même de celles dont les conséquences ont été le plus bienfaisantes. L'unité se fait toujours brutalement ; la réunion de la France du Nord et de la France du Midi a été le résultat d'une extermination et d'une terreur continuée pendant près d'un siècle. Le roi de France, qui est, si j'ose le dire, le type idéal d'un cristallisateur séculaire ; le roi de France, qui a fait la plus parfaite unité nationale qu'il y ait ; le roi de France, vu de trop près, a perdu son prestige ; la nation qu'il avait formée l'a maudit, et, aujourd'hui, il n'y a que les esprits cultivés qui sachent ce qu'il valait et ce qu'il a fait.

C'est par le contraste que ces grandes lois de l'histoire de l'Europe occidentale deviennent sensibles. Dans l'entreprise que le roi de France, en partie par sa tyrannie, en partie par sa justice, a si admirablement menée à terme, beaucoup de pays ont échoué. Sous la couronne de saint Étienne, les Magyars et les Slaves sont restés aussi distincts qu'ils l'étaient il y a huit cents ans. Loin de fondre les éléments divers de ses domaines, la maison de Habsbourg les a tenus distincts et souvent opposés les uns aux autres. En Bohême, l'élément tchèque et l'élément allemand sont superposés comme l'huile et l'eau dans un verre. La politique turque de la séparation des nationalités d'après la religion a eu de bien plus graves conséquences : elle a causé la ruine de l'Orient. Prenez une ville comme Salonique ou Smyrne, vous y trouverez cinq ou six communautés dont chacune a ses souvenirs et qui n'ont entre elles presque rien en commun. Or l'essence d'une nation est que tous les individus aient beaucoup de choses en commun, et aussi que tous aient oublié bien des choses. Aucun citoyen français ne sait s'il est burgonde, alain, taïfale, visigoth ; tout citoyen français doit avoir oublié la Saint-Barthélemy, les massacres du Midi au XIIIe siècle. Il n'y a pas en France dix familles qui puissent fournir la preuve d'une origine franque, et encore une telle preuve serait-elle essentiellement défectueuse, par suite de mille croisements inconnus qui peuvent déranger tous les systèmes des généalogistes.

La nation moderne est donc un résultat historique amené par une série de faits convergeant dans le même sens. Tantôt l'unité a été réalisée par une dynastie, comme c'est le cas pour la France ; tantôt elle l'a été par la volonté directe des provinces, comme c'est le cas pour la Hollande, la Suisse, la Belgique ; tantôt par un esprit général, tardivement vainqueur des caprices de la féodalité, comme c'est le cas pour l'Italie et l'Allemagne. Toujours une profonde raison d'être a présidé à ces formations. Les principes, en pareils cas, se font jour par les surprises les plus inattendues. Nous avons vu, de nos jours, l'Italie unifiée par ses défaites, et la Turquie démolie par ses victoires. Chaque défaite avançait les affaires de l'Italie ; chaque victoire perdait la Turquie ; car l'Italie est une nation, et la Turquie, hors de l'Asie Mineure, n'en est pas une. C'est la gloire de la France d'avoir, par la Révolution française, proclamé qu'une nation existe par elle-même. Nous ne devons pas trouver mauvais qu'on nous imite. Le principe des nations est le nôtre. Mais qu'est-ce donc qu'une nation ? Pourquoi la Hollande est-elle une nation, tandis que le Hanovre ou le grand-duché de Parme n'en sont pas une ? Comment la France persiste-t-elle à être une nation, quand le principe qui l'a créée a disparu ? Comment la Suisse, qui a trois langues, deux religions, trois ou quatre races, est-elle une nation, quand la Toscane, par exemple, qui est si homogène, n'en est pas une ? Pourquoi l'Autriche est-elle un État et non pas une nation ? En quoi le principe des nationalités diffère-t-il du principe des races ? Voilà des points sur lesquels un esprit réfléchi tient à être fixé, pour se mettre d'accord avec lui-même. Les affaires du monde ne se règlent guère par ces sortes de raisonnements ; mais les hommes appliqués veulent porter en ces matières quelque raison et démêler les confusions où s'embrouillent les esprits superficiels.


À entendre certains théoriciens politiques, une nation est avant tout une dynastie, représentant une ancienne conquête, conquête acceptée d'abord, puis oubliée par la masse du peuple. Selon les politiques dont je parle, le groupement de provinces effectué par une dynastie, par ses guerres, par ses mariages, par ses traités, finit avec la dynastie qui l'a formé. Il est très vrai que la plupart des nations modernes ont été faites par une famille d'origine féodale, qui a contracté mariage avec le sol et qui a été en quelque sorte un noyau de centralisation. Les limites de la France en 1789 n'avaient rien de naturel ni de nécessaire. La large zone que la maison capétienne avait ajoutée à l'étroite lisière du traité de Verdun fut bien l'acquisition personnelle de cette maison. À l'époque où furent faites les annexions, on n'avait l'idée ni des limites naturelles, ni du droit des nations, ni de la volonté des provinces. La réunion de l'Angleterre, de l'Irlande et de l'Écosse fut de même un fait dynastique. L'Italie n'a tardé si longtemps à être une nation que parce que, parmi ses nombreuses maisons régnantes, aucune, avant notre siècle, ne se fit le centre de l'unité. Chose étrange, c'est à l'obscure île de Sardaigne, terre à peine italienne, qu'elle a pris un titre royal. La Hollande, qui s'est créée elle-même, par un acte d'héroïque résolution, a néanmoins contracté un mariage intime avec la maison d'Orange, et elle courrait de vrais dangers le jour où cette union serait compromise.

Une telle loi, cependant, est-elle absolue ? Non, sans doute. La Suisse et les États-Unis, qui se sont formés comme des conglomérats d'additions successives, n'ont aucune base dynastique. Je ne discuterai pas la question en ce qui concerne la France. Il faudrait avoir le secret de l'avenir. Disons seulement que cette grande royauté française avait été si hautement nationale, que, le lendemain de sa chute, la nation a pu tenir sans elle. Et puis le XVIIIe siècle avait changé toute chose. L'homme était revenu, après des siècles d'abaissement, à l'esprit antique, au respect de lui-même, à l'idée de ses droits. Les mots de patrie et de citoyen avaient repris leur sens. Ainsi a pu s'accomplir l'opération la plus hardie qui ait été pratiquée dans l'histoire, opération que l'on peut comparer à ce que serait, en physiologie, la tentative de faire vivre en son identité première un corps à qui l'on aurait enlevé le cerveau et le cœur.

Il faut donc admettre qu'une nation peut exister sans principe dynastique, et même que des nations qui ont été formées par des dynasties peuvent se séparer de cette dynastie sans pour cela cesser d'exister. Le vieux principe qui ne tient compte que du droit des princes ne saurait plus être maintenu ; outre le droit dynastique, il y a le droit national. Ce droit national, sur quel critérium le fonder ? à quel signe le connaître ? de quel fait tangible le faire dériver ?

I. - De la race, disent plusieurs avec assurance.
Les divisions artificielles, résultant de la féodalité, des mariages princiers, des congrès de diplomates, sont caduques. Ce qui reste ferme et fixe, c'est la race des populations. Voilà ce qui constitue un droit, une légitimité. La famille germanique, par exemple, selon la théorie que j'expose, a le droit de reprendre les membres épars du germanisme, même quand ces membres ne demandent pas à se rejoindre. Le droit du germanisme sur telle province est plus fort que le droit des habitants de cette province sur eux-mêmes. On crée ainsi une sorte de droit primordial analogue à celui des rois de droit divin ; au principe des nations on substitue celui de l'ethnographie. C'est là une très grande erreur, qui, si elle devenait dominante, perdrait la civilisation européenne. Autant le principe des nations est juste et légitime, autant celui du droit primordial des races est étroit et plein de danger pour le véritable progrès.

Dans la tribu et la cité antiques, le fait de la race avait, nous le reconnaissons, une importance de premier ordre. La tribu et la cité antiques n'étaient qu'une extension de la famille. À Sparte, à Athènes, tous les citoyens étaient parents à des degrés plus ou moins rapprochés. Il en était de même chez les Beni-Israël ; il en est encore ainsi dans les tribus arabes. D'Athènes, de Sparte, de la tribu israélite, transportons-nous dans l'Empire romain. La situation est tout autre. Formée d'abord par la violence, puis maintenue par l'intérêt, cette grande agglomération de villes, de provinces absolument différentes, porte à l'idée de race le coup le plus grave. Le christianisme, avec son caractère universel et absolu, travaille plus efficacement encore dans le même sens. Il contracte avec l'Empire romain une alliance intime, et, par l'effet de ces deux incomparables agents d'unification, la raison ethnographique est écartée du gouvernement des choses humaines pour des siècles.

L'invasion des barbares fut, malgré les apparences, un pas de plus dans cette voie. Les découpures de royaumes barbares n'ont rien d'ethnographique ; elles sont réglées par la force ou le caprice des envahisseurs. La race des populations qu'ils subordonnaient était pour eux la chose la plus indifférente. Charlemagne refit à sa manière ce que Rome avait déjà fait : un empire unique composé des races les plus diverses ; les auteurs du traité de Verdun, en traçant imperturbablement leurs deux grandes lignes du nord au sud, n'eurent pas le moindre souci de la race des gens qui se trouvaient à droite ou à gauche. Les mouvements de frontière qui s'opérèrent dans la suite du Moyen Âge furent aussi en dehors de toute tendance ethnographique. Si la politique suivie de la maison capétienne est arrivée à grouper à peu près, sous le nom de France, les territoires de l'ancienne Gaule, ce n'est pas là un effet de la tendance qu'auraient eue ces pays à se rejoindre à leurs congénères. Le Dauphiné, la Bresse, la Provence, la Franche-Comté ne se souvenaient plus d'une origine commune. Toute conscience gauloise avait péri dès le IIe siècle de notre ère, et ce n'est que par une vue d'érudition que, de nos jours, on a retrouvé rétrospectivement l'individualité du caractère gaulois.

La considération ethnographique n'a donc été pour rien dans la constitution des nations modernes. La France est celtique, ibérique, germanique. L'Allemagne est germanique, celtique et slave. L'Italie est le pays où l'ethnographie est la plus embarrassée. Gaulois, Étrusques, Pélasges, Grecs, sans parler de bien d'autres éléments, s'y croisent dans un indéchiffrable mélange. Les îles Britanniques, dans leur ensemble, offrent un mélange de sang celtique et germain dont les proportions sont singulièrement difficiles à définir.

La vérité est qu'il n'y a pas de race pure et que faire reposer la politique sur l'analyse ethnographique, c'est la faire porter sur une chimère. Les plus nobles pays, l'Angleterre, la France, l'Italie, sont ceux où le sang est le plus mêlé. L'Allemagne fait-elle à cet égard une exception ? Est-elle un pays germanique pur ? Quelle illusion ! Tout le Sud a été gaulois. Tout l'Est, à partir d'Elbe, est slave. Et les parties que l'on prétend réellement pures le sont-elles en effet ? Nous touchons ici à un des problèmes sur lesquels il importe le plus de se faire des idées claires et de prévenir les malentendus.

Les discussions sur les races sont interminables, parce que le mot race est pris par les historiens philologues et par les anthropologistes physiologistes dans deux sens tout à fait différents. Pour les anthropologistes, la race a le même sens qu'en zoologie ; elle indique une descendance réelle, une parenté par le sang. Or l'étude des langues et de l'histoire ne conduit pas aux mêmes divisions que la physiologie. Les mots des brachycéphales, de dolichocéphales n'ont pas de place en histoire ni en philologie. Dans le groupe humain qui créa les langues et la discipline aryennes, il y avait déjà des brachycéphales et des dolichocéphales. Il en faut dire autant du groupe primitif qui créa les langues et l'institution dites sémitiques. En d'autres termes, les origines zoologiques de l'humanité sont énormément antérieures aux origines de la culture, de la civilisation, du langage. Les groupes aryen primitif, sémitique primitif, touranien primitif n'avaient aucune unité physiologique. Ces groupements sont des faits historiques qui ont eu lieu à une certaine époque, mettons il y a quinze ou vingt mille ans, tandis que l'origine zoologique de l'humanité se perd dans des ténèbres incalculables. Ce qu'on appelle philologiquement et historiquement la race germanique est sûrement une famille bien distincte dans l'espèce humaine. Mais est-ce là une famille au sens anthropologique ? Non, assurément. L'apparition de l'individualité germanique dans l'histoire ne se fait que très peu de siècles avant Jésus-Christ. Apparemment les Germains ne sont pas sortis de terre à cette époque. Avant cela, fondus avec les Slaves dans la grande masse indistincte des Scythes, ils n'avaient pas leur individualité à part. Un Anglais est bien un type dans l'ensemble de l'humanité. Or le type de ce qu'on appelle très improprement la race anglo-saxonne n'est ni le Breton du temps de César, ni l'Anglo-Saxon de Hengist, ni le Danois de Knut, ni le Normand de Guillaume le Conquérant ; c'est la résultante de tout cela. Le Français n'est ni un Gaulois, ni un Franc, ni un Burgonde. Il est ce qui est sorti de la grande chaudière où, sous la présidence du roi de France, ont fermenté ensemble les éléments les plus divers. Un habitant de Jersey ou de Guernesey ne diffère en rien, pour les origines, de la population normande de la côte voisine. Au XIe siècle, l'œil le plus pénétrant n'eût pas saisi des deux côtés du canal la plus légère différence. D'insignifiantes circonstances font que Philippe-Auguste ne prend pas ces îles avec le reste de la Normandie. Séparées les unes des autres depuis près de sept cents ans, les deux populations sont devenues non seulement étrangères les unes aux autres, mais tout à fait dissemblables. La race, comme nous l'entendons, nous autres, historiens, est donc quelque chose qui se fait et se défait. L'étude de la race est capitale pour le savant qui s'occupe de l'histoire de l'humanité. Elle n'a pas d'application en politique. La conscience instinctive qui a présidé à la confection de la carte d'Europe n'a tenu aucun compte de la race, et les premières nations de l'Europe sont des nations de sang essentiellement mélangé.

Le fait de la race, capital à l'origine, va donc toujours perdant de son importance. L'histoire humaine diffère essentiellement de la zoologie. La race n'y est pas tout, comme chez les rongeurs ou les félins, et on n'a pas le droit d'aller par le monde tâter le crâne des gens, puis les prendre à la gorge en leur disant : «Tu es notre sang ; tu nous appartiens !» En dehors des caractères anthropologiques, il y a la raison, la justice, le vrai, le beau, qui sont les mêmes pour tous. Tenez, cette politique ethnographique n'est pas sûre. Vous l'exploitez aujourd'hui contre les autres ; puis vous la voyez se tourner contre vous-mêmes. Est-il certain que les Allemands, qui ont élevé si haut le drapeau de l'ethnographie, ne verront pas les Slaves venir analyser, à leur tour, les noms des villages de la Saxe et de la Lusace, rechercher les traces des Wiltzes ou des Obotrites, et demander compte des massacres et des ventes en masse que les Othons firent de leurs aïeux ? Pour tous il est bon de savoir oublier.

J'aime beaucoup l'ethnographie ; c'est une science d'un rare intérêt ; mais, comme je la veux libre, je la veux sans application politique. En ethnographie, comme dans toutes les études, les systèmes changent ; c'est la condition du progrès. Les limites des États suivraient les fluctuations de la science. Le patriotisme dépendrait d'une dissertation plus ou moins paradoxale. On viendrait dire au patriote : «Vous vous trompiez ; vous versiez votre sang pour telle cause ; vous croyiez être celte ; non, vous êtes germain». Puis, dix ans après, on viendra vous dire que vous êtes slave. Pour ne pas fausser la science, dispensons-la de donner un avis dans ces problèmes, où sont engagés tant d'intérêts. Soyez sûrs que, si on la charge de fournir des éléments à la diplomatie, on la surprendra bien des fois en flagrant délit de complaisance. Elle a mieux à faire : demandons-lui tout simplement la vérité.

II. - Ce que nous venons de dire de la race, il faut le dire de la langue.
La langue invite à se réunir ; elle n'y force pas. Les États-Unis et l'Angleterre, l'Amérique espagnole et l'Espagne parlent la même langue et ne forment pas une seule nation. Au contraire, la Suisse, si bien faite, puisqu'elle a été faite par l'assentiment de ses différentes parties, compte trois ou quatre langues. Il y a dans l'homme quelque chose de supérieur à la langue : c'est la volonté. La volonté de la Suisse d'être unie, malgré la variété de ses idiomes, est un fait bien plus important qu'une similitude souvent obtenue par des vexations.

Un fait honorable pour la France, c'est qu'elle n'a jamais cherché à obtenir l'unité de la langue par des mesures de coercition. Ne peut-on pas avoir les mêmes sentiments et les mêmes pensées, aimer les mêmes choses en des langages différents ? Nous parlions tout à l'heure de l'inconvénient qu'il y aurait à faire dépendre la politique internationale de l'ethnographie. Il n'y en aurait pas moins à la faire dépendre de la philologie comparée. Laissons à ces intéressantes études l'entière liberté de leurs discussions ; ne les mêlons pas à ce qui en altérerait la sérénité. L'importance politique qu'on attache aux langues vient de ce qu'on les regarde comme des signes de race. Rien de plus faux. La Prusse, où l'on ne parle plus qu'allemand, parlait slave il y a quelques siècles ; le pays de Galles parle anglais ; la Gaule et l'Espagne parlent l'idiome primitif d'Albe la Longue ; l'Égypte parle arabe ; les exemples sont innombrables. Même aux origines, la similitude de langue n'entraînait pas la similitude de race. Prenons la tribu proto-aryenne ou proto-sémite ; il s'y trouvait des esclaves, qui parlaient la même langue que leurs maîtres ; or l'esclave était alors bien souvent d'une race différente de celle de son maître. Répétons-le : ces divisions de langues indo-européennes, sémitiques et autres, créées avec une si admirable sagacité par la philologie comparée, ne coïncident pas avec les divisions de l'anthropologie. Les langues sont des formations historiques, qui indiquent peu de choses sur le sang de ceux qui les parlent, et qui, en tout cas, ne sauraient enchaîner la liberté humaine quand il s'agit de déterminer la famille avec laquelle on s'unit pour la vie et pour la mort.

Cette considération exclusive de la langue a, comme l'attention trop forte donnée à la race, ses dangers, ses inconvénients. Quand on y met de l'exagération, on se renferme dans une culture déterminée, tenue pour nationale ; on se limite, on se claquemure. On quitte le grand air qu'on respire dans le vaste champ de l'humanité pour s'enfermer dans des conventicules de compatriotes. Rien de plus mauvais pour l'esprit ; rien de plus fâcheux pour la civilisation. N'abandonnons pas ce principe fondamental, que l'homme est un être raisonnable et moral, avant d'être parqué dans telle ou telle langue, avant d'être un membre de telle ou telle race, un adhérent de telle ou telle culture. Avant la culture française, la culture allemande, la culture italienne, il y a la culture humaine. Voyez les grands hommes de la Renaissance ; ils n'étaient ni français, ni italiens, ni allemands. Ils avaient retrouvé, par leur commerce avec l'antiquité, le secret de l'éducation véritable de l'esprit humain, et ils s'y dévouaient corps et âme. Comme ils firent bien !

III. - La religion ne saurait non plus offrir une base suffisante à l'établissement d'une nationalité moderne.
À l'origine, la religion tenait à l'existence même du groupe social. Le groupe social était une extension de la famille. La religion, les rites étaient des rites de famille. La religion d'Athènes, c'était le culte d'Athènes même, de ses fondateurs mythiques, de ses lois, de ses usages. Elle n'impliquait aucune théologie dogmatique. Cette religion était, dans toute la force du terme, une religion d'État. On n'était pas athénien si on refusait de la pratiquer. C'était au fond le culte de l'Acropole personnifiée. Jurer sur l'autel d'Aglaure, c'était prêter le serment de mourir pour la patrie. Cette religion était l'équivalent de ce qu'est chez nous l'acte de tirer au sort, ou le culte du drapeau. Refuser de participer à un tel culte était comme serait dans nos sociétés modernes refuser le service militaire. C'était déclarer qu'on n'était pas athénien. D'un autre côté, il est clair qu'un tel culte n'avait pas de sens pour celui qui n'était pas d'Athènes ; aussi n'exerçait-on aucun prosélytisme pour forcer des étrangers à l'accepter ; les esclaves d'Athènes ne le pratiquaient pas. Il en fut de même dans quelques petites républiques du Moyen Âge. On n'était pas bon vénitien si l'on ne jurait point par saint Marc ; on n'était pas bon amalfitain si l'on ne mettait pas saint André au-dessus de tous les autres saints du paradis. Dans ces petites sociétés, ce qui a été plus tard persécution, tyrannie, était légitime et tirait aussi peu à conséquence que le fait chez nous de souhaiter la fête au père de famille et de lui adresser des vœux au premier jour de l'an.

Ce qui était vrai à Sparte, à Athènes, ne l'était déjà plus dans les royaumes sortis de la conquête d'Alexandre, ne l'était surtout plus dans l'Empire romain. Les persécutions d'Antiochus Épiphane pour amener l'Orient au culte de Jupiter Olympien, celles de l'Empire romain pour maintenir une prétendue religion d'État furent une faute, un crime, une véritable absurdité. De nos jours, la situation est parfaitement claire. Il n'y a plus de masses croyant d'une manière uniforme. Chacun croit et pratique à sa guise, ce qu'il peut, comme il veut. Il n'y a plus de religion d'État ; on peut être français, anglais, allemand, en étant catholique, protestant, israélite, en ne pratiquant aucun culte. La religion est devenue chose individuelle ; elle regarde la conscience de chacun. La division des nations en catholiques, protestantes, n'existe plus. La religion, qui, il y a cinquante-deux ans, était un élément si considérable dans la formation de la Belgique, garde toute son importance dans le for intérieur de chacun ; mais elle est sortie presque entièrement des raisons qui tracent les limites des peuples.

IV. - La communauté des intérêts est assurément un lien puissant entre les hommes.
Les intérêts, cependant, suffisent-ils à faire une nation ? Je ne le crois pas. La communauté des intérêts fait les traités de commerce. Il y a dans la nationalité un côté de sentiment ; elle est âme et corps à la fois ; un Zollverein n'est pas une patrie.

V. - La géographie, ce qu'on appelle les frontières naturelles, a certainement une part considérable dans la division des nations.
La géographie est un des facteurs essentiels de l'histoire. Les rivières ont conduit les races ; les montagnes les ont arrêtées. Les premières ont favorisé, les secondes ont limité les mouvements historiques. Peut-on dire cependant, comme le croient certains partis, que les limites d'une nation sont écrites sur la carte et que cette nation a le droit de s'adjuger ce qui est nécessaire pour arrondir certains contours, pour atteindre telle montagne, telle rivière, à laquelle on prête une sorte de faculté limitante a priori ? Je ne connais pas de doctrine plus arbitraire ni plus funeste. Avec cela, on justifie toutes les violences. Et, d'abord, sont-ce les montagnes ou bien sont-ce les rivières qui forment ces prétendues frontières naturelles ? Il est incontestable que les montagnes séparent ; mais les fleuves réunissent plutôt. Et puis toutes les montagnes ne sauraient découper des États. Quelles sont celles qui séparent et celles qui ne séparent pas ? De Biarritz à Tornea, il n'y a pas une embouchure de fleuve qui ait plus qu'une autre un caractère bornal. Si l'histoire l'avait voulu, la Loire, la Seine, la Meuse, l'Elbe, l'Oder auraient, autant que le Rhin, ce caractère de frontière naturelle qui a fait commettre tant d'infractions au droit fondamental, qui est la volonté des hommes. On parle de raisons stratégiques. Rien n'est absolu ; il est clair que bien des concessions doivent être faites à la nécessité. Mais il ne faut pas que ces concessions aillent trop loin. Autrement, tout le monde réclamera ses convenances militaires, et ce sera la guerre sans fin. Non, ce n'est pas la terre plus que la race qui fait une nation. La terre fournit le substratum, le champ de la lutte et du travail ; l'homme fournit l'âme. L'homme est tout dans la formation de cette chose sacrée qu'on appelle un peuple. Rien de matériel n'y suffit. Une nation est un principe spirituel, résultant des complications profondes de l'histoire, une famille spirituelle, non un groupe déterminé par la configuration du sol.

Nous venons de voir ce qui ne suffit pas à créer un tel principe spirituel : la race, la langue, les intérêts, l'affinité religieuse, la géographie, les nécessités militaires. Que faut-il donc en plus ? Par suite de ce qui a été dit antérieurement, je n'aurai pas désormais à retenir bien longtemps votre attention.

Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n'en font qu'une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L'une est dans le passé, l'autre dans le présent. L'une est la possession en commun d'un riche legs de souvenirs ; l'autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l'héritage qu'on a reçu indivis. L'homme, Messieurs, ne s'improvise pas. La nation, comme l'individu, est l'aboutissant d'un long passé d'efforts, de sacrifices et de dévouements. Le culte des ancêtres est de tous le plus légitime ; les ancêtres nous ont faits ce que nous sommes. Un passé héroïque, des grands hommes, de la gloire (j'entends de la véritable), voilà le capital social sur lequel on assied une idée nationale. Avoir des gloires communes dans la passé, une volonté commune dans le présent ; avoir fait de grandes choses ensemble, vouloir en faire encore, voilà les conditions essentielles pour être un peuple. On aime en proportion des sacrifices qu'on a consentis, des maux qu'on a soufferts. On aime la maison qu'on a bâtie et qu'on transmet. Le chant spartiate : «Nous sommes ce que vous fûtes ; nous serons ce que vous êtes» est dans sa simplicité l'hymne abrégé de toute patrie.

Dans le passé, un héritage de gloire et de regrets à partager, dans l'avenir un même programme à réaliser ; avoir souffert, joui, espéré ensemble, voilà ce qui vaut mieux que des douanes communes et des frontières conformes aux idées stratégiques ; voilà ce que l'on comprend malgré les diversités de race et de langue. Je disais tout à l'heure : «avoir souffert ensemble» ; oui, la souffrance en commun unit plus que la joie. En fait de souvenirs nationaux, les deuils valent mieux que les triomphes, car ils imposent des devoirs, ils commandent l'effort en commun.

Une nation est donc une grande solidarité, constituée par le sentiment des sacrifices qu'on a faits et de ceux qu'on est disposé à faire encore. Elle suppose un passé ; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune. L'existence d'une nation est (pardonnez-moi cette métaphore) un plébiscite de tous les jours, comme l'existence de l'individu est une affirmation perpétuelle de vie. Oh ! je le sais, cela est moins métaphysique que le droit divin, moins brutal que le droit prétendu historique. Dans l'ordre d'idées que je vous soumets, une nation n'a pas plus qu'un roi le droit de dire à une province : «Tu m'appartiens, je te prends». Une province, pour nous, ce sont ses habitants ; si quelqu'un en cette affaire a droit d'être consulté, c'est l'habitant. Une nation n'a jamais un véritable intérêt à s'annexer ou à retenir un pays malgré lui. Le vœu des nations est, en définitive, le seul critérium légitime, celui auquel il faut toujours en revenir.

Nous avons chassé de la politique les abstractions métaphysiques et théologiques. Que reste-t-il, après cela ? Il reste l'homme, ses désirs, ses besoins. La sécession, me direz-vous, et, à la longue, l'émiettement des nations sont la conséquence d'un système qui met ces vieux organismes à la merci de volontés souvent peu éclairées. Il est clair qu'en pareille matière aucun principe ne doit être poussé à l'excès. Les vérités de cet ordre ne sont applicables que dans leur ensemble et d'une façon très générale. Les volontés humaines changent ; mais qu'est-ce qui ne change pas ici-bas ? Les nations ne sont pas quelque chose d'éternel. Elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera. Mais telle n'est pas la loi du siècle où nous vivons. À l'heure présente, l'existence des nations est bonne, nécessaire même. Leur existence est la garantie de la liberté, qui serait perdue si le monde n'avait qu'une loi et qu'un maître.

Par leurs facultés diverses, souvent opposées, les nations servent à l'œuvre commune de la civilisation ; toutes apportent une note à ce grand concert de l'humanité, qui, en somme, est la plus haute réalité idéale que nous atteignions. Isolées, elles ont leurs parties faibles. Je me dis souvent qu'un individu qui aurait les défauts tenus chez les nations pour des qualités, qui se nourrirait de vaine gloire ; qui serait à ce point jaloux, égoïste, querelleur ; qui ne pourrait rien supporter sans dégainer, serait le plus insupportable des hommes. Mais toutes ces dissonances de détail disparaissent dans l'ensemble. Pauvre humanité, que tu as souffert ! que d'épreuves t'attendent encore ! Puisse l'esprit de sagesse te guider pour te préserver des innombrables dangers dont ta route est semée !

Je me résume, Messieurs. L'homme n'est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d'hommes, saine d'esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s'appelle une nation. Tant que cette conscience morale prouve sa force par les sacrifices qu'exige l'abdication de l'individu au profit d'une communauté, elle est légitime, elle a le droit d'exister. Si des doutes s'élèvent sur ses frontières, consultez les populations disputées. Elles ont bien le droit d'avoir un avis dans la question. Voilà qui fera sourire les transcendants de la politique, ces infaillibles qui passent leur vie à se tromper et qui, du haut de leurs principes supérieurs, prennent en pitié notre terre à terre. «Consulter les populations, fi donc ! quelle naïveté ! Voilà bien ces chétives idées françaises qui prétendent remplacer la diplomatie et la guerre par des moyens d'une simplicité enfantine». - Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. Peut-être, après bien des tâtonnements infructueux, reviendra-t-on à nos modestes solutions empiriques. Le moyen d'avoir raison dans l'avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé.

Source ?

Renan, j'imagine (je crois reconnaître son style).

Citation :

La vérité est qu'il n'y a pas de race pure et que faire reposer la politique sur l'analyse ethnographique, c'est la faire porter sur une chimère. Les plus nobles pays, l'Angleterre, la France, l'Italie, sont ceux où le sang est le plus mêlé.

Cette phrase par exemple ne signifie rien puisque la notion de "race" développée ici n'a absolument pas le sens anthropologique classique... toutes ces nations étant caucasiennes donc tout sauf mélangées.

Ferrier a écrit:

Source ?

Renan, j'imagine (je crois reconnaître son style).

Tout juste.