Le Christianisme de WAGNER.

Tar-Palantir a écrit:

Ouais mais en fait, en toute honnêteté Ferrier, comment on fait pour savoir comment etait réellement le paganisme d'il y a des milliers d'années ? C'est des déductions faites sur deux trois pierres trouvées au sud de Moscou ou t'as rencontré un ancien congelé dans la glace et qui te l'a raconté ?

Tu t'informes, tu cherches, tu lis. J'ai posté dans "nouvelles européennes" un fil en anglais sur des découvertes archéologiques majeures, d'où la mention de la Russie.

On ne peut pas évidemment remonter aussi haut, historiquement, mais on peut déjà reconstituer le panthéon proto-indo-européen, et le comparer avec les panthéons des autres peuples de l'espace eurasiatique. C'est un travail très intéressant et qui nous surprend tous les jours. Quand par exemple on s'intéresse aux dieux baltes, et qu'on découvre un Puskaitis et un Ausautas, et qu'on se rend compte que le premier correspond à Pan et le second à Asclépios.

Mais il y a d'autres exemples toujours étonnants. Le 11 novembre, armistice de la première guerre mondiale, correspond à la fête des Einherjar (les guerriers morts) chez les Germains, et aussi à la Saint-Martin, c'est à dire "petit Mars", une fête en l'honneur de Mars. Un drôle de hasard, non ?

Mais d'accord, mais ça ca ne me dérange pas particulièrement, simplement pouvoir dire ce que faisait les prêtres dans le secret des temples et ailleurs en ce basant sur des fouilles archéologiques, ca me parraît éffronté.

A propos de ce texte évolien, je cite quelques extraits signifiants -

Citation :

Nous lui avons répondu que le temps était plutôt venu où nous nous trouvions presque obligé de nous déclarer sinon chrétien, tout au moins catholique!

Citation :

La vision païenne aurait ignoré toute transcendance. (...) N'oublions pas que le catholicisme peut remplir une fonction de "barrage", car il est porteur d'une doctrine de la transcendance.

Citation :

ce néopaganisme se répand également en accusations contre tout dualisme ascétique

Citation :

En troisième lieu, le monde "païen" connaissait déjà un dualisme sain.

Deux notions sont importantes ici pour comprendre sa pensée: la transcendance et le dualisme. Or rien n'indique dans le monde païen du temps de sa splendeur l'existence d'une quelconque "transcendance". Le monde des hommes et celui des dieux ne font qu'un, et Ulysse peut en voyageant approcher des portes de l'Hadès. Pour Evola, et c'est là la marque pour moi du christianisme, une vraie religion ne se conçoit que transcendante, alors que j'y verrais au contraire une forme de décadence. Ce qui explique qu'Evola ait renoncé au paganisme vitaliste de son "Impérialisme païen" et se soit rapproché du christianisme, dont il partageait certains thèmes.

De la même façon, l'évocation du dualisme est très signifiante. On la retrouve dans les religions abrahamiques mais aussi dans la religion mazdéenne, même si dans cette dernière le polythéisme traditionnel est globalement conservé. Evola prend l'exemple des "Ases" et des "Vanes", mais la guerre entre eux ne dura qu'un temps et tous se retrouvèrent sous le terme de Tivar et combattront du même côté. Le dualisme, l'opposition Ohrmazd/Ahriman par exemple, est une création assez récente, et dérive d'une interprétation dualiste du combat entre le dieu de l'orage et le serpent du chaos.

Amicalement

Tar-Palantir a écrit:

Mais d'accord, mais ça ca ne me dérange pas particulièrement, simplement pouvoir dire ce que faisait les prêtres dans le secret des temples et ailleurs en ce basant sur des fouilles archéologiques, ca me parraît éffronté.

Ce, si et seulement si tu présupposes que les prêtres avaient des secrets. Or le prêtre a fondamentalement un rôle fonctionnel, celui de servir de pont entre la communauté et les dieux (d'où le terme "pontife" c'est à dire "faiseur de pont"), et son savoir c'est la connaissance des mythes et des rites (le mot latin ritus a la même racine que le mot sanskrit rita qui désigne l'ordre cosmique). Il y avait différents types de prêtres chez les indo-européens, le poète/devin (*watis), le porteur des objets sacrés (*bhertor), le sacrificateur, l'invocateur (*gheuter), et enfin le prêtre au sens strict, le *bhlagmen (iranien brahman, latin flamen). J'ai eu la chance de pouvoir discuter (via les nouveaux moyens de communication) avec des mages iraniens, leur demandant quelles étaient leurs tâches. Leur mission est d'entretenir la flamme sacrée, de bien connaître l'Avesta et d'en transmettre la connaissance aux fidèles, enfin de pratiquer les divers rites zoroastriens. Rien de bien surprenant.

Le problème concernant les druides c'est qu'on ne sait pas exactement quelle était le contenu de leur enseignement, aussi tous les fantasmes sont permis. Il est évident que certains rites sacerdotaux n'ont plus été compris et ont été assimilés à de la "magie". Ainsi les magus iraniens, les volkhvy slaves, les homologues des druides, ont été ensuite considérés comme des sorciers. Il faut alors comparer le rôle de la fonction sacerdotale chez tous les peuples indo-européens pour deviner quelles étaient les fonctions des druides, rien de bien "sorcier" si tu me permets l'expression

Connaître les rites et savoir les exécuter, transmettre la connaissance des différents mythes (cosmogonie, théogonie, eschatologie, mythes fondateurs... etc) au plus grand nombre (d'où le lien avec l'éducation), conseiller le rix (rôle politique, voir l'exemple du druide Dividiac, ami de César), et si les druides étaient les "très savants", c'est que des missions nouvelles, comme l'architecture, leur ont été confiées. Ce qui fait que les druides étaient des prêtres mais aussi des philosophes, des enseignants et des bâtisseurs. Il fallait bien vingt ans pour cela. L'explication religieuse probable ? Le dieu des druides, Lugh, était dit "polytechnicien" (samildanach en gaélique) et à son image les druides devaient être. Ils n'étaient pas forgerons, car cette fonction était patronnée par un autre dieu, Goibniu (= Vulcain).

Les Grecs et leurs douze Olympiens avaient développé une logique analogue, à savoir que les six dieux et les six déesses incarnaient la plénitude des activités humaines.

Selon les Grecs, l'homme est un prêtre et un homme politique, également (Zeus), un guerrier et un paysan (Arès)*, un marin (Poséidon), un artiste (Apollon), un marchand/éleveur (Hermès) et un artisan [dt ouvrier] (Héphaistos). La femme est une épouse (Héra), une amante [au sens d'être aimé] (Aphrodite), une amazone (Artémis) [le caractère orageux de la femme], la gardienne du foyer (Hestia), l'incarnation de la prudence mais aussi celle qui maîtrise l'art du tissage (Athéna) et enfin l'incarnation de la fécondité de la terre, la mère (Déméter).

*Ici, il faut rappeler que le dieu i.e de l'orage et de la guerre, *Maworts, est aussi le protecteur des paysans, dont il assure par la pluie la fécondité des champs.

Encore une illustration du fait que le monde des dieux et le monde des hommes ne sont qu'un. En conséquence, corps et âme ne peuvent être séparés*, et il ne peut par principe exister une quelconque transcendance.

* Du fait que le corps meurt, et que le paganisme a toujours défendu le concept d'immortalité de l'âme, toute la question a été de concilier les deux. Or le fait même que les hommes morts aient des activités physiques, aussi bien en Elysion qu'au Valhöll (où ils s'entraînent pour l'ultime combat), indique qu'un nouveau corps, sensiblement identique à celui qu'ils avaient en tant que mortels, leur ait alloué après la mort.

Amicalement

Ferrier a écrit:

En outre, on ne peut pas se réclamer du paganisme si on accorde une dimension religieuse à Christ.

Ah ? C'est toi qui décerne les diplomes ?

Aucune discussion n'est possible si tu te réfugie dans tes livres d'histoire à tout bout de champ... Aurai tu peur du divin au fond de toi ?

Moi j'aimerai que ce soit ton âme qui parle, pas tes livres, car je trouve que c'est un comble d'être religieusement dépendant de bouquins lorsque que l'on est néo-païen a-chrétien/anti-chrétien. Le premier post que j'ai posté tu n'y as pas répondu, j'aurai voulu que tu me parles des faits en eux mêmes que je mettais en évidence, à savoir la prédiction à un âge reculé de la venue dans un corps physique d'un être de lumière, à savoir le Christ qui s'incarne dans Jesus, qui fut selon mes sources le descendant d'un couple d'une communauté éssenienne qui par l'ascèse et l'initiation ont préparé la venue de cet être solaire dans le monde physique, et cet être pour moi n'est autre que le brillant Balder, Balder d'un point de vu meta-physique et pas culturel bien sûr, qu'importe le nom que les hommes de peuplades différentes lui ont donné ou du corps dans lequel il s'est incarné. Et surtout j'aurai voulu que tu me parle de ces fameux rois mages qui sont identifiés par wikipedia (c'est pour dire comme c'est banale) comme des prêtres (donc initiés) perses, et donc païens. J'aurai voulu que tu te poses la question suivante : "si cela est vrai, que sont venus faire des prêtres païens en pays étranger honorer un nouveau né de race et de religion étrangère ?"

Et à cette question j'aimerai que ce soit ton coeur qui parle, pas tes bouquins... C'est une question d'ouverture d'esprit et surtout de ne pas avoir de préjugés, on parle spiritualité dans le vrai sens du terme, pas d'histoire...

J'aimerai bien que tu me dises exactement et en quelques mots ce que sont les dieux pour toi aussi.

Citation :

PS: pour le grand spécialiste, ce ne serait pas "Brunaux" ?

Exact c'est lui.

Citation :

Ah ? C'est toi qui décerne les diplomes ?

Non, bien sûr ! Mais cela me paraît logique qu'un païen contemporain applique au christianisme la même grille de lecture que les païens antiques. L'empereur Julien considérait le christianisme comme une fausse religion, ce qui était aussi l'avis des souverains sassanides.

Citation :

Aucune discussion n'est possible si tu te réfugie dans tes livres d'histoire à tout bout de champ... Aurai tu peur du divin au fond de toi ?

Tu crois que tout ce que j'ai écrit plus haut, je l'ai lu ? Non, je l'ai interprété à partir des mes connaissances et de mes déductions/intuitions. Déterminer une aporie, proposer une euporie.

A propos du principe que tu évoques, c'est celui des avatars (en sanskrit) ou hypostases (en grec), comme par exemple le dieu de la guerre apparaissant sous la forme d'animaux (loup, ours... etc) ou d'êtres humains (comme Athéna qui se déguise en mortel dans l'Odyssée, comme Zeus ou Odhinn qui déguisés en mendiants vont tester l'hospitalité des mortels).

Concernant un sauveur de lumière apparaissant sur terre, il existe effectivement un héros qui selon le zoroastrisme apparaîtrait, brillant de l'éclat de Mithra, et vaincrait définitivement le mal. Ce héros serait la réincarnation du héros Karasaspa, et serait Thraetona/Feridun. Il terrasserait le dragon Azi Dahaka et permettrait ensuite à Ahura Mazda de vaincre Angra Mainyu.

Sur ta question précise, je te réponds dans le prochain message.

Citation :

Citation :

PS: pour le grand spécialiste, ce ne serait pas "Brunaux" ?

Exact c'est lui.

Son bouquin est mauvais parce que "môssieur" Brunaux prétend tout mieux savoir que les autres... et se permet de fustiger sous le terme de "celtomanes" tous ceux qui, comme Guyonvarc'h, ne vont pas dans son sens.

Ferrier a écrit:

Tu crois que tout ce que j'ai écrit plus haut, je l'ai lu ? Non, je l'ai interprété à partir des mes connaissances et de mes déductions/intuitions. Déterminer une aporie, proposer une euporie.

Mais c'est justement ça que je te reproche... C'est pas ton âme qui parle, c'est ton cerveau.

Ecoute, cette discussion me fatigue et ne rime à rien, non pas que j'abandonne, c'est juste que je te trouve "indécrottable", ne le prend pas mal, tu dois penser la même chose de moi et c'est trés bien ainsi. Deux visions du monde totalement opposée malgré le fait que l'on se réclame d'une même culture, parce que ta religion c'est de la culture rien de plus pour moi.

S'il vous plaît prevenez moi le jour ou votre (neo-)paganisme est reconnu comme religion que j'aille m'éxiler dans la montagne, je me sentirai plus proche des dieux au moins là haut.

Il n'y aucun mythe païen parlant d'une incarnation terrestre du dieu du soleil, qu'il soit connu sous le nom d'Hélios/Apollon, de Sol Invictus, de Belen(os) ou de Baldr.

Maintenant, il est un fait que l'existence d'un monothéisme solaire païen, dédié au dieu Sol Invictus ("Soleil Invincible") a été considéré comme une opportunité par les Chrétiens du IIIème siècle. Ils ont sciemment voulu présenter Christ sous les traits d'Apollon et de Sol Invictus, afin de convaincre les monothéistes païens, qui étaient devenus assez hostiles au polythéisme traditionnel, de franchir le Rubicon. Ce qui eut lieu. Avec Constantin bien sûr, mais aussi avec des néo-platoniciens comme Firmicus Maternus.

Et bien sûr, ils ont appliqué les vieilles recettes en Scandinavie. A l'origine, les païens opposaient Raudr Thorr à Hvati Krist, le rouge Thor opposé au blanc (au sens de faible) Christ. Pour réagir face à cela, les évangélisateurs présentèrent Christ sous les traits de l'Apollon nordique, Baldr. C'est ainsi qu'il faut comprendre la falsification de la mythologie scandinave par Snorri Sturluson, qui a écrit près de deux siècles après la christianisation. Pourquoi, à l'issue du Ragnarök, le seul dieu qui renaisse, puisque sorti d'Helheimr, le monde des morts, est Baldr, celui que les chrétiens ont récupéré ?

En fait, la mythologie scandinave authentique ne concorde pas avec cette lecture des choses. Puisque Thor, comme Indra, a déjà tué le serpent de Midgard, il ne peut pas se retrouver contre lui à Ragnarök. De même Loki est un trickster, comme Vulcain, mais aussi un dieu ase que jamais on ne retrouverait face aux autres ases.

Comment faut-il interpréter cela ? Que Baldr a été christianisé pour correspondre à Christ. Que Loki a été démonisé pour correspondre au Diable ("Lucifer"). En fait, derrière le mythe sturlusonien de Ragnarök, il y a l'évocation sous une forme poétique du passage du paganisme au christianisme, de l'époque des dieux multiples (Odhinn, Thorr, Freyr, le Baldr païen, Freyr... etc) à l'époque du dieu unique (Baldr-Krist).

Et ça, tu ne liras ça dans aucun livre historique, d'ailleurs tu vois que contrairement aux universitaires au sens strict, je ne donne aucune référence...

Sur la question des mages, bien qu'il y ait eu de bonne heure sur le judaïsme une influence zoroastrienne (le démon Asmodée c'est le démon iranien Aesma Daeva par exemple), je doute vraiment que les mages évoqués aient été des mages iraniens... le terme iranien de "magus" est devenu en grec magos, signifiant "magicien" et non "prêtre".

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Pour le reste, je considère personnellement que tous les prophètes sont des imposteurs, car tous prétendent parler au nom des divinités, mais celles-ci n'ont aucun besoin d'intercesseurs, et il n'y a pas selon moi de pire blasphème.

Bien amicalement

Citation :

C'est pas ton âme qui parle, c'est ton cerveau.

Les dieux ont fait des hommes des êtres doués de raison, dotés d'un cerveau, et ce serait leur manquer de respect que de ne pas s'en servir. Comme je l'ai dit, on ne peut pas me reprocher d'avoir une lecture matérialiste des choses, puisque j'ai clairement dit que je ne croyais pas du tout à la distinction matériel/spirituel.

En termes clairs, les Dieux sont bien de chair et de sang, mais contrairement aux mortels, ils ne sont soumis ni à l'âge ni à la mort, leur sang est l'ichor, et ils ne se nourrissent que de l'ambroisie et du nectar (les deux termes évoquant l'immortalité). Leur tâche principale est de défendre le cosmos contre les forces du chaos (géants et serpents) qui ont survécu à l'explosion de l'oeuf cosmique (= big bang) [l'oeuf cosmique, principe qu'on retrouve en Inde et en Grèce a été remplacé par un oursin cosmique chez les Celtes, et par une goutte d'eau chez les Germains].

J'ai édité mon message pendant que tu postais.

Mathieu a écrit:

J'ai édité mon message pendant que tu postais.

Je t'ai répondu quand même Je doute que ma réponse t'apparaisse comme "purement culturelle".

Citation :

Il n'y aucun mythe païen parlant d'une incarnation terrestre du dieu du soleil, qu'il soit connu sous le nom d'Hélios/Apollon, de Sol Invictus, de Belen(os) ou de Baldr.

Et ? Si c'est pas écrit ça existe pas ? Tiens ça me fais penser aux cathos avec leur bible...

Tiens un bon conseil de lecture : "L'âme des peuples" de Rudolf Steiner.

Bon allé laisse tomber je me suis trompé d'endroit sans doute.

Ferrier a écrit:

Je t'ai répondu quand même Je doute que ma réponse t'apparaisse comme "purement culturelle".

C'est aimable de ta part je ne peux pas te reprocher ça au moins ! Mais justement je trouve ta réponse culturelle

Chacun sa vision des choses, il ne faut pas tomber dans le sectarisme.

Je pense que ceux qui se réfèrent à l'anthroposophie inversent le mode naturel de réflexion. A savoir émettre des théories à partir des données, et non rechercher des donnés à partir des théories. Cela fausse la lecture et l'interprétation des sources.

Je n'ai pas besoin de lire un penseur du XXème siècle, fortement marqué par le monothéisme et par le courant indianiste qui plus est, pour comprendre le paganisme... je n'ai qu'à me plonger dans la lecture des auteurs païens (d'époque).

J'ajoute de plus que nous sommes un forum politique où la rubrique "religions européennes" est forcément de nature plutôt culturelle et historique.

Bien amicalement

Sven a écrit:

Chacun sa vision des choses, il ne faut pas tomber dans le sectarisme.

Bien sûr, et cela vaut pour tout le monde en effet, je ne dis en aucun cas le contraire, mais je donne juste mon avis sur votre vision, comme vous le faites pour la mienne, rien de plus. La seule chose que je pourrai vous dire, c'est essayez et aprés on en reparle, moi votre version ne m'a mener à rien du tout, ça personne ne peut parler à ma place, donc essayez et si ça ne vous convient pas et bien rejetez le ! C'est aussi simple ! Mais si vous le faites, faites le sans préjugés. Voilà tout.

Mon message personnel est simple, c'est le principe delphique - connais toi toi-même et tu connaîtras le monde et les dieux. Aussi, chacun doit faire librement son chemin et nul besoin de se référer à un penseur x ou y.

Si tu n'as pas trouvé ce que tu cherchais dans une certaine forme de paganisme, c'est ton droit. Je trouve pour ma part le paganisme traditionnel parfaitement satisfaisant, puisqu'il me donne la force qui m'est nécessaire dans la vie.

Dans tous les cas, ta dernière réponse t'honore.

Ferrier a écrit:

Le christianisme originel était un réformisme juif qui ne nous concerne en rien, ou plutôt qui n'aurait dû nous concerner en rien.

Négatif.

Le christianisme vient de la gnose qui elle-même vient de la fusion de spéculations grecques et juives.

Il fallait Cyrus pour que le Mésitès mazdéiste arrive dans le judaïsme à travers Daniel.

Il fallait Alexandre pour que le judaïsme et Platon se rencontrent.

Il fallait Titus et la destruction du Temple pour qu'on raconte que le règne de la Loi était terminé.

Sigurd a écrit:

Ferrier a écrit:

Le christianisme originel était un réformisme juif qui ne nous concerne en rien, ou plutôt qui n'aurait dû nous concerner en rien.

Négatif.

Négatif. C'est Paul (saül) de tarse qui a ouvert le christianisme aux "gentils", donc aux païens. Au départ les romains et les grecs ne faisaient pas la différence entre les juifs traditionnels et les juifs "adeptent de chrestos".

Le christianisme est l'incarnation de Dieu sur terre ! Pas un simple "réformisme juif", nanananère...

Je ne crois pas à l'Incarnation.
Ni à la résurrection.

Ni en Dieu mais en Zeus.

Sven a écrit:

C'est Paul (saül) de tarse qui a ouvert le christianisme aux "gentils", donc aux païens. Au départ les romains et les grecs ne faisaient pas la différence entre les juifs traditionnels et les juifs "adeptent de chrestos".

Où Paul écrit-il que sa religion existait avant lui ?

Le fait que Saül de Tarse n'ait jamais rencontré le susnommé Jésus (il prétend avoir rencontré Jésus post-mortem lors du chemin de Damas) et que ce soit lui qui ait prêché aux païens (Galates, Athéniens... etc), permet de le considérer comme le créateur du christianisme comme religion universelle, puisque pour lui il n'y avait "ni juif, ni grec". Auparavant, Pierre (Simon) n'acceptait expectionnellement de païens qu'après que ceux-ci se soient convertis au judaïsme et se soient fait circoncire.