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 Le Christianisme de WAGNER.

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Bonchamps
Ferrier
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 17:34

Du calme. Mathieu est un inscrit de longue date mais qui avait un autre nom d'usage sur le forum, jadis, si je ne me trompe pas Smile

Le zoroastrisme a-t'il influencé le christianisme ? Probablement, mais Zoroastre (Zarthusht) n'était pas une figure solaire. Dans le zoroastrisme, le dieu du soleil reste Mithra, le dieu le plus puissant après Ahura Mazda. Quant aux mages, le terme de "mage" a pris des sens variés, désignant des sages, ou des magiciens, et exceptionnellement des mages iraniens. Certains chrétiens ont-ils voulu faire de Jésus le nouveau Saoshyant, le "sauveur" iranien (réincarnation du héros Feridun) ? C'est possible.

Pour la représentation strictement solaire de Jésus en aurige du char du soleil, comme Apollon, là elle date au mieux de la fin du IIIème siècle après J.C.

Bien cordialement à toi.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 17:36

Ferrier a écrit:
Du calme. Mathieu est un inscrit de longue date mais qui avait un autre nom d'usage sur le forum, jadis, si je ne me trompe pas Smile
Je n'ai pas aimé le ton de la réponse.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 17:38

Sven a écrit:
Ferrier a écrit:
Du calme. Mathieu est un inscrit de longue date mais qui avait un autre nom d'usage sur le forum, jadis, si je ne me trompe pas Smile
Je n'ai pas aimé le ton de la réponse.

Soit. Passons.

**sven, je crois que j'ai effacé par erreur ton message à laquelle je répondais**
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 17:45

belle manoeuvre politique. Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 Shock
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:12

Sven a écrit:

Je n'ai pas aimé le ton de la réponse.

Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 Question J'ai du loupé un passage non ?
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:12

Mathieu a écrit:
Sven a écrit:

Je n'ai pas aimé le ton de la réponse.

Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 Question J'ai du loupé un passage non ?

Oui, mais ce n'est pas un souci. Est-ce que ma réponse t'a convaincu ?
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:13

Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 Christ-Helios-from-the-Pre-Constantinian-Necropolis-Below-St-Peters-Giclee-Print-I11720661
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:16

Sven a écrit:
Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 Christ-Helios-from-the-Pre-Constantinian-Necropolis-Below-St-Peters-Giclee-Print-I11720661

Comme l'url de ton image l'indique, cette représentation d'un Christ apollinien se trouve dans la nécropole sous l'église Saint-Pierre de Rome. Smile
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:18

Ferrier a écrit:
Du calme. Mathieu est un inscrit de longue date mais qui avait un autre nom d'usage sur le forum, jadis, si je ne me trompe pas Smile

Effectivement, oui.

Citation :
Le zoroastrisme a-t'il influencé le christianisme ? Probablement, mais Zoroastre (Zarthusht) n'était pas une figure solaire. Dans le zoroastrisme, le dieu du soleil reste Mithra, le dieu le plus puissant après Ahura Mazda. Quant aux mages, le terme de "mage" a pris des sens variés, désignant des sages, ou des magiciens, et exceptionnellement des mages iraniens. Certains chrétiens ont-ils voulu faire de Jésus le nouveau Saoshyant, le "sauveur" iranien (réincarnation du héros Feridun) ? C'est possible.

Mais là tu raisonnes d'un point de vue totalement terre à terre, moi je porte le débat au niveau spirituel, au niveau des Dieux, pas au niveau des religions et des représentations physique ou fonctionnelles.

Citation :
Pour la représentation strictement solaire de Jésus en aurige du char du soleil, comme Apollon, là elle date au mieux de la fin du IIIème siècle après J.C.

Je ne conteste pas tes connaissances historiques. Mais ce n'est pas ce que j'attend comme preuves, quand il s'agit des Dieux je m'intérrèsse plus au côté méta-physique que physique. Mais je pense avoir compris que tu y étais réfractaire, soit, je le respecte, je voulais juste apporter des éléments qui me semblaient importants.

Citation :
Bien cordialement à toi.

De même Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 Smile
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:28

Citation :
Mais là tu raisonnes d'un point de vue totalement terre à terre, moi je porte le débat au niveau spirituel, au niveau des Dieux, pas au niveau des religions et des représentations physique ou fonctionnelles.

Pas "terre à terre" mais "factuel" Smile Il y a eu historiquement une récup' prop' du paganisme par le christianisme et notamment le transfert de l'imagerie solaire d'Apollon/Sol Invictus au profit du Christ. Quelques exemples connus ? Faire du soldi, jour du soleil, le "jour du seigneur" (dimanche). Faire naître le Christ à la date de naissance du dieu du Soleil, le 25 décembre, alors que le principe de fêter les anniversaires est par nature païen. Mais aussi le svastika, symbole solaire par excellence qu'on retrouve ensuite associé au Christ. Enfin, Christ est appelé parfois "Sol Invictus" au IVème siècle ou plus souvent "Sol Iustitiae" (Soleil de Justice). Tout cela s'explique par la double foi, pagano-chrétienne, de Constantin.

Outre le fait qu'en tant que païen, matériel et spirituel ne font qu'un (il n'y a pas deux plans au sein du cosmos), cela implique aussi le fait que les deux "messies" monothéistes, Yeshua et Muhammad, ne peuvent être étudiés que sur un plan purement historique.

Amicalement Smile
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:32

D'ailleurs le symbole qu'aurait vu Constantin avant sa fameuse victoire du Pont Milvius est un symbole solaire qui n'est pas chrétien mais l'est devenu.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:36

Pour expliquer ce positionnement païen, deux exemples, l'un hellénique, l'autre germanique.

Midgard, le pays des hommes, et Asgard, le pays des dieux, mais aussi Helheimr, le pays des morts, sont divers éléments d'un même monde.

Dans le paganisme, le corps et l'âme ne font qu'un, à rebours du concept chrétien du sôma sêma (mot à mot "le corps comme tombeau"). Aussi si le corps meurt, l'âme ou psychê est conduite par le dieu psychopompe (Hermès chez les Grecs, Hermod chez les Scandinaves) jusqu'à un nouveau corps, soit dans l'Hadès soit en Elysion, le jardin-paradis des dieux [= Champs-Elysées].

Le principe de l'âme passant d'un corps à un autre corps, à l'origine presque identique au premier mais ne connaissant pas la vieillesse et la mort, évolua dans certains cas en métempsychose, comme en Inde, c'est à dire en principe de réincarnation, mais ce fut une dérive.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:38

Sven a écrit:
D'ailleurs le symbole qu'aurait vu Constantin avant sa fameuse victoire du Pont Milvius est un symbole solaire qui n'est pas chrétien mais l'est devenu.

Le chrisme, nom de ce symbole constantinien, aurait été un symbole païen, le labarum ou labaron, qui serait soit une croix solaire ibérique (proche du nom basque du laubaru ou svastika), soit une croix lié au dieu celte Taran(is).
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:39

Ceci:

Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 Monogram-of-christ384x389vatican
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:40

Oui c'est un chrisme, puisque les deux caractères formant cette croix sont le Chi (X) et le Rho (P), les deux premières lettres en grec de Christus. Dans cette version en roue solaire, on reconnaît bien la roue de Taran.


Dernière édition par le Jeu 10 Mai - 18:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:41

Ferrier a écrit:
Sven a écrit:
D'ailleurs le symbole qu'aurait vu Constantin avant sa fameuse victoire du Pont Milvius est un symbole solaire qui n'est pas chrétien mais l'est devenu.

Le chrisme, nom de ce symbole constantinien, aurait été un symbole païen, le labarum ou labaron, qui serait soit une croix solaire ibérique (proche du nom basque du laubaru ou svastika), soit une croix lié au dieu celte Taran(is).
Constantin vouait un culte à Apollon, je chercherais plutot dans cette voie là.


Dernière édition par le Jeu 10 Mai - 18:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:42

Mais l'Apollon qui s'était révélé à Constantin était Belenos [Grannos]... on reste en terre celte.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:45

Ferrier a écrit:
Mais l'Apollon qui s'était révélé à Constantin était Belenos [Grannos]... on reste en terre celte.
C'est ce que je voulais dire en fait. Vouait un culte à Apollon en Gaule, donc on peut y voir Belenos.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:46

Certes, mais j'avais lu une étude faite par le GDG (ou Groupe Druidique des Gaules), étude très sérieuse qui montrait que le labarum constantinien était le labaron de Taranus (la forme "Taranis" serait une erreur, car le dieu s'appelait Taranus, avec la forme -us comme dans le nom du dieu Lugus).
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 18:49

Citation :
Sur une monnaie des Bituriges Cubi (région de la Loire et de la Vienne), le Labaron est représenté entre les jambes d'un cheval surmonté d'un sanglier. Sur une autre monnaie des Véliocasses (région de Rouen, Vexin), le Labaron est placé entre les pattes d'un sanglier qui correspond probablement à une enseigne militaire.
A une croix celtique irlandaise (christianisée) ou une croix à branche verticale (trop politisée à notre époque), nous préférons le Labaron ou X de Taranis.

Symbole de notre foi païenne, le Labaron nous donne aussi la clé des quatre grandes fêtes celtiques (Samain, Imbolc, Belteine, Lugnasad) par rapport aux fêtes pré-celtiques des solstices et des équinoxes.Lors de son pèlerinage au sanctuaire d'Apollon Grannos (Grand, près de Langres dans les Vosges), c'est par ce signe céleste que le futur empereur Constantin sût que les Dieux païens lui apporteraient la victoire sur son rival Maxence au pont de Milvius et que son règne durerait 30 ans (X = 10, 3 X = 30).

http://groupedruidiquedesgaules.chez-alice.fr/lagedorduDruidisme.htm
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyJeu 10 Mai - 19:44

Désolé mais j'accroche pas à ta vision Ferrier, même si j'ai pu la partager à une époque. Le Christianisme originel et le paganisme originel ne sont pas contraires pour moi, ça c'est l'église qui le veut depuis tout temps. Relie "Le malentendu du nouveau paganisme" d'Evola et les textes de Helm tu comprendras peut-être ce que je veux dire.

Julius Evola a écrit:
Tout d'abord, comme nous l'avons dit, c'est presque en tombant dans un piège préparé d'avance que les néo-païens finissent par proffeser et défendre des doctrines qui se réduisent pour ainsi dire à un paganisme fictif et privé de transcendance, mais lié au sang et immergé dans un mysticisme suspect, suscité polémiquement par la dialectique de leurs adversaires. Et comme si cela ne suffisait pas encore, l'on passe sous silence, d'une manière partisane, tous les aspects supérieurs du christianisme et du catholicisme, tout comme l'on avait jadis passé sous silence les ascpects supérieurs du vrai paganisme. L'argumentation anti-chrétienne se sert finalement de conceptions toutes modernes, nées de la philosophie des Lumières et du rationalisme, qui se sont jadis présentées en ordre de bataille contre l'Èglise et le christianisme mais sous l'enseigne - comble de dérision! - du libéralisme, de la sociale-démocratie athée et de la franc-maçonnerie.

Ta vision me fait un peu penser à un grand spécialiste du monde celtique qui arrive à nous dire que si les Druides enseignaient l'immortalité de l'âme, c'était juste pour que les braves guerriers celtes n'aient pas peur au combat... Ben merde, quand je lis ça, je me dis que nos ancêtres étaient bien cons alors... Et les Druides, justes des politico vereux et belliqueux mais trop couards pour aller se battre. Un peu comme notre "élite" d'aujourd'hui quoi. Désolé j'adhère pas.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyVen 11 Mai - 8:14

Umpf... J'aurait bien mit le texte d'Evola "Le malentendu du "nouveau paganisme"", mais le message dépasse la longueur autorisée...
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyVen 11 Mai - 8:15

Citation :
"Le malentendu du nouveau paganisme" d'Evola et les textes de Helm

Pour l'avoir déjà dit à Jean-Charles, j'ai une philosophie très simple, à savoir que ce qui est faux en Midgard l'est aussi en Asgard bien évidemment. Pour le reste, je n accorde aucun crédit aux ésotéristes, je n'en dirai pas plus.

En outre, on ne peut pas se réclamer du paganisme si on accorde une dimension religieuse à Christ. Par contre, si tu veux me parler du paganisme, tel qu'il fut et tel qu'il est, je suis là. Smile

Le christianisme originel était un réformisme juif qui ne nous concerne en rien, ou plutôt qui n'aurait dû nous concerner en rien. Le paganisme originel, lui, est né il y a plus de 50.000 ans un peu au sud de Moscou.

---
PS: pour le grand spécialiste, ce ne serait pas "Brunaux" ? Son ouvrage sur les druides est extrêmement médiocre... Préférer infiniment l'ouvrage sur "Les druides" de Christian J. Guyonvarc'h et François Le Roux.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyVen 11 Mai - 8:18

Ouais mais en fait, en toute honnêteté Ferrier, comment on fait pour savoir comment etait réellement le paganisme d'il y a des milliers d'années ? C'est des déductions faites sur deux trois pierres trouvées au sud de Moscou ou t'as rencontré un ancien congelé dans la glace et qui te l'a raconté ?
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 EmptyVen 11 Mai - 8:18

Tar-Palantir a écrit:
Umpf... J'aurait bien mit le texte d'Evola "Le malentendu du "nouveau paganisme"", mais le message dépasse la longueur autorisée...

Il est disponible sur internet.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme de WAGNER.   Le Christianisme de WAGNER. - Page 2 Empty

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