Troupes européennes OTAN Irak & Afghanistan

Pour information. Afghanistan + Irak

Citation :

Britanniques 7800 + 4000
Allemands 3000 + 0
Néerlandais 2000 + 0
Français 1300 + (1500)
Italiens 1300 + 0
Polonais 1100 + 2500
Espagnols 690 + 0
Danois 600 + 515
Tchèques 500 + 300
Bulgares 400 + 155
Suédois 350 + 0
Slovaques 220 + 0
Islandais 10 + 2
Suisses 10 + 0
Autrichiens 5 + 0
Moldaves 0 + 24
Macédoniens 0 + 33
Bosniaques 0 + 36
Estoniens 0 + 41
Lituaniens 0 + 50
Albanais 0 + 120
Lettons 0 + 136
Roumains 0 + 890
Géorgiens 0 + 2000
Ukrainiens 0 + 37
Arméniens 0 + 46

Emmanuel Todd (curieusement suivi par un nombre de plus en plus important de personnalités) semble douter de l'utilité concrète de la présence de contingents européens là-bas.

Spartakus a écrit:

Emmanuel Todd (curieusement suivi par un nombre de plus en plus important de personnalités) semble douter de l'utilité concrète de la présence de contingents européens là-bas.

Utiles pour qui, là est la question. Il me paraît évident que toutes les troupes européennes devraient être rapatriées en Europe, car nous n'avons pas à soutenir l'effort de guerre américain.

Les tribus afghanes sont invincibles de toutes façons (ce ne sont pas seulement les talibans qui font la guerre à l'OTAN), elles ont vaincu deux empires.

Spartakus a écrit:

Les tribus afghanes sont invincibles de toutes façons (ce ne sont pas seulement les talibans qui font la guerre à l'OTAN), elles ont vaincu deux empires.

Invincibles, je ne pense pas qu'elles le soient, mais si et seulement si on obtient l'appui d'une partie des populations. Il aurait notamment fallu assurer l'indépendance du Kafiristan, et sa non-islamité, qui aurait pu servir de base de réappropriation civilisationnelle, mais aussi valoriser l'héritage persan. Le Tadjikistan aurait pu avoir un rôle majeur ainsi que l'Iran.

L'Iran est islamiste et le Tadjikistan néo-communiste, donc il y avait peu de chances que le processus que tu imagines ait pu avoir lieu.

Le Tadjikistan a un régime qu'on ne saurait qualifier de néo-communiste mais qui revalorise actuellement de manière très nette son passé iranien et indo-européen. Pour l'Iran, il aurait fallu en effet qu'il soit dirigé par des pan-iraniens, ce qui n'est pas encore le cas.

Ferrier a écrit:

Le Tadjikistan a un régime qu'on ne saurait qualifier de néo-communiste mais qui revalorise actuellement de manière très nette son passé iranien et indo-européen.

Leur étiquette officielle est "néo-communiste", ils ont eu une guerre sanglante avec les islamistes.

L'URSS revalorisait aussi le passé slave, tout comme la Roumanie le passé dace, etc.

Néo-communiste ou pas, le régime actuel me paraît malgré tout aller dans le bon sens. C'est vrai à propos par exemple de la valorisation du paganisme en URSS à partir des années 60.

Le maréchal Toukhatchevski se réclamait de Perun aussi. Et les études sur l'antiquité slave ont été encouragées sous Staline dès les années 30.

Citation :

Le maréchal Toukhatchevski se réclamait de Perun aussi.

Tu as des informations précises ? Parce que c'est une information très intéressante.

Lorsqu'il fut prisonnier des Allemands lors de la guerre de 1914, il fut aperçu en train de sculpter une effigie de Perun.
Par la suite, bien qu'athée, il associa Perun comme dieu justicier à Lénine. Il était très hostile à Saint Vladimir.
Tu trouves cette info dans "The Conspirators" de Geoffrey Bailey (sur les purges staliniennes, je ne sais pas si ça a été traduit en français), l'info doit venir des staliniens mais elle est à priori fiable puisqu'elle ne discrédite pas trop Toukhatchevsky.

Toukhatchevsky était à la base un officier tsariste (noble) qui a brisé son serment d'allégeance au Tsar par dégoût de sa conduite de la guerre et son autisme face aux aspirations du peuple. C'est pourquoi il rejoignit la révolution.

Il était très germanophile et était l'un des chefs de l'Armée rouge les plus favorables à un pacte germano-soviétique. Simplement, il voulait avoir des garanties face à Hitler (il avait lu les propos slavophobes tenus dans Mein Kampf). Il semble qu'il fut liquidé par une faction du NKVD très hostile à ce projet de pacte, Staline a laissé faire car il avait une vieille rivalité avec lui.

C'est intéressant parce que cela renforce ma théorie d'une forme de lien entre le socialisme et la revalorisation du paganisme.

Sur sa mort, il semblerait que Staline ait été intoxiqué par les services secrets allemands qui lui auraient donné quelques fausses informations sur Toukhachevski. On sait également que de nombreux centurions noirs ont rejoint le PCUS.

En tout cas, merci de l'information.

Par ailleurs, il semble que Toukhatchevsky corresponde à une figure très récurrente de l'histoire russe : celle du militaire "humaniste" (je mets des guillemets quand même), qui se veut proche du peuple (surtout paysan), méfiant vis-à-vis des abus du pouvoir du Kremlin.

Cela donne le général Vlassov (qui étrangement n'a jamais renié les deux révolutions russes de 1917 malgré son antistalinisme), le général Routskoï (qui s'est opposé à la corruption eltsinienne), le général Lebed (qui a fait la paix avec la Tchétchènie en lambeaux).

Citation :

Par ailleurs, il semble que Toukhatchevsky corresponde à une figure très récurrente de l'histoire russe : celle du militaire "humaniste" (je mets des guillemets quand même), qui se veut proche du peuple (surtout paysan), méfiant vis-à-vis des abus du pouvoir du Kremlin.

Citation :

Cela donne le général Vlassov (qui étrangement n'a jamais renié les deux révolutions russes de 1917 malgré son antistalinisme), le général Routskoï (qui s'est opposé à la corruption eltsinienne), le général Lebed (qui a fait la paix avec la Tchétchènie en lambeaux).

Ah ? Je n'ai pas les mêmes informations sur Vlassov. Il n'a pas renié la révolution de février 1917 en effet mais il me semble bien qu'il l'a fait pour la seconde.

Lebed représente bien en effet cette figure du bon général proche du peuple, un peu comme le "brav'" Boulanger.

Citation :

A la veille de sa capture, c'est Deutscher qui rapporte l'épisode, il [Vlassov] confie à ses compagnons, des officiers nazis, « qu'il n'y avait qu'un seul moyen de gagner la confiance du peuple soviétique : [ ... ] leur dire que Staline avait déformé et falsifié l'enseignement de Lénine et que le moment était venu de restaurer la véritable république d'ouvriers et de paysans telle que Lénine l'entendait ».

http://www.marxists.org/francais/broue/works/1963/00/broue_pbolch_21.htm

Par ailleurs, quand il était un collaborateur des Allemands, son "nègre" pour ses discours était un "boukharinien" ("probablement juif" selon plusieurs personnes ayant écrit sur Vlassov !).

Je connais l'ouvrage d'Isaac Deutscher mais je suis très sceptique à propos de cette information. Par ailleurs, peut-être l'a t'il pensé au moment où il l'a dit, mais ce n'est pas ce que le Vlassov officiel défendait, d'autant plus qu'il suscitait déjà assez de méfiance de la part du dirigeant allemand.

En tout cas, il avait déclaré ce mot qu'on prête à Napoléon, à savoir que "la Russie ne peut être battue que par les russes", ce qui avait déclenché l'ire de certains allemands. D'ailleurs, les russes appliquèrent la stratégie scythique face à Napoléon et à Hitler, comme les Scythes l'avaient fait face à Darius, sauf que ce dernier les connaissant bien avait su faire machine arrière.

Un roman biographique, à partir de vraies informations historiques, est paru sur Vlassov. Très intéressant.

"Il s'appelait Vlassov", par Jean-Christophe Buisson, JC Lattès, 2004

Dans le livre de Catherine Andreïev, il est dit que beaucoup de membres de la ROA ne crachaient pas sur les réalisations des deux révolutions (et se distinguaient ainsi des tsaristes), et que Zykov (le "boukharinien juif") et Vlassov étaient très proches.

L'absence d'antisémitisme et d'antiléninisme chez Vlassov explique, à côté de la russophobie, l'extrême méfiance des nazis à son égard.

En outre : "Vlassov accepte néanmoins la révolution d'Octobre et souligne que le régime soviétique s'est mué en tyrannie seulement par la suite." (La deuxième guerre mondiale : chronologie commentée, p. 451).

N'oublions pas que les années 20 "pré-staliniennes" sont celles de la NEP et de l'ascension de Vlassov.

Citation :

L'absence d'antisémitisme et d'antiléninisme chez Vlassov explique, à côté de la russophobie, l'extrême méfiance des nazis à son égard.

Cela a pu contribuer à sa mauvaise image, et le programme de Prague était très modéré, puisque se réclamant d'un socialisme compatible avec la création d'une Europe unifiée par l'Allemagne (on retrouve cette démarche chez un certain nombre de collaborationnistes, notamment français et belges), avec l'accès à la propriété pour les paysans russes (donc la dékolkhozisation), un régime en outre tolérant à l'égard des minorités non-russes. Un programme au final assez SR.
Vlassov finit par obtenir le soutien de Rosenberg (qui se compara en 1946 à Caulaincourt tentant en vain d'expliquer à Napoléon ce qu'il fallait faire pour vaincre la Russie, à savoir supprimer le servage... dans le contexte de la seconde guerre mondiale cela signifiait donner aux paysans la propriété) et très tardivement celui d'Himmler.

Citation :

N'oublions pas que les années 20 "pré-staliniennes" sont celles de la NEP et de l'ascension de Vlassov.

C'est exact.

On s'éloigne quand même pas mal du sujet qui est la participation de troupes européennes aux interventions américaines en Irak et en Afghanistan.

La France et les états européens doivent se désengager au plus vite du bourbier afghan qui n'est pas notre guerre.Que les Talibans se rétablissent au pouvoir, peu m'importe si ils restent sur leurs terres!

Gandalf a écrit:

La France et les états européens doivent se désengager au plus vite du bourbier afghan qui n'est pas notre guerre.Que les Talibans se rétablissent au pouvoir, peu m'importe si ils restent sur leurs terres!

je dis pareil.

Citation :

mais comme dieux 'réels', vraiment, c'est carrément ridicule

C'est ce qu'affirmaient les chrétiens, qui les ont remplacés par le comble du ridicule, il me semble. Notamment le fait de boire le sang et de manger le corps de leur messie. Ton point de vue à l'égard de la religion d'un monde antique européen dont nous n'arrivons pas à la cheville, sauf technologiquement bien sûr, est typiquement moderne. Tu ne devrais pas mépriser la religion de tes ancêtres...

Amicalement