Turquie et islam

''L'islam est une greffe étrangère, grâce à laquelle le clergé arabe, vaincu par les guerriers turcs, a mis sournoisement la main sur l'âme des vainqueurs".

Mustapha Kemal Atatürk.

Déjà posté dans cette rubrique (par toi d'ailleurs...)...

Oui, mais je fatigue parfois...

"Depuis plus de 500 ans, les règles et les théories d'un vieux sheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, ce qu'il apprend à l'école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu'à ses pensées les plus intimes. L'Islam, cette théologie absurde d'un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies."

Garcia a écrit:

"Depuis plus de 500 ans, les règles et les théories d'un vieux sheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, ce qu'il apprend à l'école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu'à ses pensées les plus intimes. L'Islam, cette théologie absurde d'un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies."

C'est de qui ça?

Mustapha Kemal aussi

Citation :

Les Turcs ne se sont pas contentés de changer leur constitution. (ce qui était une affaire relativement simple, au moins quant aux formes) ; cette République novice a en outre déposé le Défenseur de la Foi de l’Islam et aboli sa charge, le califat ; elle a ôté le voile du visage des femmes, en répudiant tout ce qu’impliquait ce voile ; elle a obligé les hommes à se confondre avec les incroyants en portant des chapeaux à bord qui empêchent d’accomplir le rite traditionnel de l’Islam, consistant à toucher le sol de la mosquée du front ; elle a proprement balayé la loi de l’Islam en traduisant en turc le code civil suisse mot pour mot et le code pénal italien avec des adaptations, et en leur donnant force de loi par un vote de l’Assemblée Nationale ; elle a échangé les caractères arabes pour les latins, changement qui ne pouvait s’opérer sans jeter par dessus bord la plus grande part du vieux patrimoine littéraire ottoman. Enfin, changement plus radical et plus audacieux encore, ces révolutionnaires « hamidiens » de Turquie ont imposé à leur peuple un idéal social nouveau — les invitant à se détourner de la vie du laboureur, du guerrier ou du seigneur, pour entrer dans le commerce et l’industrie et prouver ainsi qu’ils étaient capables de rivaliser avec les Occidentaux aussi bien qu’avec les Grecs occidentalisés, les Arméniens ou les Juifs, dans des activités qui, traditionnellement, leur paraissaient méprisables et indignes d’un effort de compétition. Arnold Toynbee

Je me demande vraiment comment vous pouvez porter une quelconque considération à M. Kemal. Outre le fait qu'il à détruit en Turquie une culture que vous semblez mépriser, je ne vois pas en quoi lui faire grâce. Il ne s'agit pas de lutte contre un Islam "allogène" mais bien de la destruction pure et simple d'une culture traditionnelle, remplacée par du pur modernisme laïcard. Rien de bien Européen la dedans, à moins que pour vous l'Occident dans ce qu'il a de plus détestablement moderne soit l'âme de l'Europe. Ou que, indépendanment de l'histoire, vous considériez la Turquie comme Européenne et non comme partie de l'empire Ottoman musulman. Mais même dans ce cas, je ne vois pas comment légitimer la politique d'Ataturk.

Mustapha Kemal authentique socialiste, eut été certainement préférable à cette crapule d'Erdogan, qui rêve tout simplement de restaurer le Kalifat, et atteler la Turquie à l'Europe, pour le plus grand plaisir de Washington.
Une Turquie kémaliste partenaire d'une Europe-nation : oui.
Une Turquie islamiste intégrée à l' UE : non.

Je n'ai jamais appelé de mes voeux l'entrée de la Turquie d'Erdogan dans l'Europe, je n'ai aucune considération particulière pour ce dernier. Mais je ne voudrais à aucun prix non plus de la Turquie kémaliste.
Là n'est absolument pas la question d'ailleurs. Je suis juste en désaccord avec la récupération de n'importe quelle critique de l'Islam, fus-ce la plus absurde, et quel que soit son auteur, sous pretexte qu'il s'agit d'une critique de l'Islam.
Par ailleurs, si votre conception du socialisme "authentique" intergre la destruction de toute tradition au profit d'un modernisme pragmatique et "efficace" économiquement, je craint que nous ne nous entendions guère sur ce sujet. Si Kémal à fait sa révolution, c'était pour faire de son pays une (pale) copie des États européens modernes, soit capitalistes. Pour entrer dans une "cours des Grands" à mon avis peu désirable et où la Turquie n'a de toute manière pas sa place. Ce pays demeure un pays musulman, malgrès Kémal.

Visiblement vous ne connaissez pas les "6 flèches du kémalisme".

Républicanisme :
un changement de l'État multinational Ottoman en établissement de l'état nation turc, et de la réalisation de l'identité nationale de la Turquie moderne. Pour Mustafa Kemal l'ensemble de sa politique réformiste ne peut se concrétiser que sous la forme d'une république moderne. Le Kémalisme s'identifie seulement dans une forme d'Etat républicain qui peut le mieux selon lui représenter les souhaits du peuple.

Populisme :
Les réformes Kémalistes ont apporté de grands changements pour les droits des femmes et par l'adoption des codes de loi "à l'européenne". Les femmes reçoivent le droit de vote en 1934 et elles ont le droit de se présenter lors d'élection. Néanmoins l'explication officielle du populisme kémaliste a été de dire que le Kémalisme s'élevait contre les privilèges et contre les distinctions de classes. L'ensemble des réformes est destiné à la seule nation turque, l'état n'est plus la propriété d'une famille ou d'un groupe social. En gros, ni ploutocratie, ni oligarchie, un gouvernement par le Peuple, pour le Peuple. La démocratie.

Laïcisme :
la séparation de la religion et de l'État mais également la fin de l'intrusion de la religion dans les domaines des affaires juridiques, éducative et culturelles. Il a imposé l'indépendance de l'éducation de la dominance de la pensée religieuse et des établissements religieux. Ainsi la révolution kémaliste a également été une révolution laïque. La laïcité Kémaliste n'est pas une laïcité athée mais une laïcité rationaliste, sur le modèle laïc français, la religion n'est donc pas contestée mais elle doit rester cantonnée à la sphère privée, et elle ne peut influencer d'une quelconque façon l'Etat.

Révolutionnarisme :
Ce principe a signifié l'élimination des traditions jugées archaïques et traditionnelles au profit d'un concept moderne et réformateur (adoption de l'alphabet latin, rejet de l'alphabet arabe, rjet du Kalifat). La révolution permanente doit éviter toute forme d'immobilisme qui est jugé néfaste à la survie de la nation dans un monde qui change. La révolution Kémaliste se réclamait de la révolution française

Nationalisme :
Non pas dans un sens extrémiste, mais dans un sens souverainiste c-a-d "gaullien" : assurer l'indépendance de la nation face aux puissances étrangères. Aucune différence n'est faite entre les différents peuples vivant en Turquie. il est basé sur la volonté d'appartenir à un même peuple.

Étatisme :
la modernisation complète de la Turquie ne peut venir que de l'état et du développement économique et technologique. Après la crise de 1929, l'économie turque devient alors étatiste et l'état interventionniste. L'activité économique y est gérée par l'état, et elle devait s'engager dans des secteurs de service public.

Tout ceci pourrait se résumer en deux mots : socialisme et démocratie. Quant Attatürk est arrivé au pouvoir, la Turquie était un pays arriéré, un relicat de l'Empire Ottoman, ce "vieil homme malade de l'Europe"...

Maintenant bien entendu, il n'a pas été assez loin dans l'extraction de l'islam, tout comme la Révolution franaçise n'a pas été assez loin dans la rupture avec le christiannisme.
On eut aimé une remise au gout du jour du paganisme turc et aux croyances pré-islamiques (Tanri, Ithida, Erklik Khan, Gün, Ay et autres divinités).
La Turquie ne sera jamais un modèle européen, et plus encore depuis sa ré-islamisation progressive par l'Akapé de Erdogan.
Si les kémalistes arrivaient de nouveau au pouvoir, elle pourrait être un partenaire économique intéressant, mais rien que cela.

Je ne crois pas que votre post puisse changer quoi que ce soit à mon opinion. Merci cela dit pour ces précisions sur les "6 flèches du kémalisme", cela ne fait en somme que renforcer mon dégoût pour celui-ci. Ca ne sera pas perdu.

Citation :

Le Kémalisme s'identifie seulement dans une forme d'Etat républicain qui peut le mieux selon lui représenter les souhaits du peuple.

On ne peut mieux dire.. c'est bien la conception de ce qui est le mieux pour le peuple des kémaliste, en aucun cas, à mon avis ce que souhaitait le peuple. Nous y reviendrons.

Citation :

La laïcité Kémaliste n'est pas une laïcité athée mais une laïcité rationaliste, sur le modèle laïc français, la religion n'est donc pas contestée mais elle doit rester cantonnée à la sphère privée, et elle ne peut influencer d'une quelconque façon l'Etat.

Voilà aussi qui est plaisant. Comme si le laïcisme français n'avait pas persécuté la religion mais l'avais juste exclue de l'État. Comme si celui-ci n'avait pas été furieusement anticlérical, mais aussi anti religieux. Et puis, c'est une affaire privée la religion, vous croyez? Une simple affaire de goûts?

Citation :

Ce principe a signifié l'élimination des traditions jugées archaïques et traditionnelles au profit d'un concept moderne et réformateur (adoption de l'alphabet latin, rejet de l'alphabet arabe, rjet du Kalifat). La révolution permanente doit éviter toute forme d'immobilisme qui est jugé néfaste à la survie de la nation dans un monde qui change. La révolution Kémaliste se réclamait de la révolution française

C'est précisement ce que je dis. Il s'agit bien d'erradiquer les tradtions d'un peuple qui n'en peut mais pour le plonger tout vif dans la détestable modernité. Celles-ci sont jugées archaïques par les laudateurs du Progrès. Si vous en êtes comment en même temps appeller à un retour à des valeurs si ancestrales qu'elles sautent 2000 ans d'histoire européenne si mal avisées d'être judéo-chrétiennes? Comment conscilier en un mot le paganisme pré-Abrahamique, contre lequel je n'ai d'ailleurs rien, et cette approbation sans borne pour toute cette modernisation forcée d'un peuple dont la culture, parce qu'"archaïque", résistait plutôt bien à l'occidentalisation?
Petit accecit pour vos "traditions traditionelles", tout de même.


Une dernière chose: vous semblez penser qu'il est nécessaire "d'extraire" l'Islam de Turquie comme la Révolution française l'a fait avec le Christianisme. Pour pouvoir laisser la place au développement des anciens rites, si je vous suis bien. C'est assez cocasse. Avez vous l'impression que la quasi mort du Christianisme en France ai fait renaître autre chose que la mécréance, le mercantilisme et le matérialisme? Pensez-vous sincèrement que le paganisme revit? Par ailleurs, vous croyez que l'on peut disposer de l'âme d'un peuple comme l'on veut, le forcer à rentrer dans une idéologie? Qu'on peut effacer des millénaires (ou des siècles) d'histoire et de culture pour imposer à celui-ci à la fois du modernisme et des formes traditionelles dont il ne sait plus parler la "langue"? En somme, pensez vous que le monde se pliera si facilement à vos lubies sans se cabrer violement et que ce salaud de peuple va sans barguigner laisser de côté son héritage pour vos visions modernistico-païennes?

Cheshire Cat a écrit:

Citation :

Le Kémalisme s'identifie seulement dans une forme d'Etat républicain qui peut le mieux selon lui représenter les souhaits du peuple.

On ne peut mieux dire.. c'est bien la conception de ce qui est le mieux pour le peuple des kémaliste, en aucun cas, à mon avis ce que souhaitait le peuple. Nous y reviendrons.

Relisez le préambule de la Constitution de la Vè République...

Citation :

Citation :

La laïcité Kémaliste n'est pas une laïcité athée mais une laïcité rationaliste, sur le modèle laïc français, la religion n'est donc pas contestée mais elle doit rester cantonnée à la sphère privée, et elle ne peut influencer d'une quelconque façon l'Etat.

Voilà aussi qui est plaisant. Comme si le laïcisme français n'avait pas persécuté la religion mais l'avais juste exclue de l'État. Comme si celui-ci n'avait pas été furieusement anticlérical, mais aussi anti religieux. Et puis, c'est une affaire privée la religion, vous croyez? Une simple affaire de goûts?

La question n'est pas de savoir si le laïcisme français a persécuté ou pas la religion. Le Kémalisme s'inspirait de ses fondements c'est tout.
Oui, la religion, la croyance, dans une démocratie c'est du domaine du privé. Sauf si vous etes adepte d'une théocratie.

Citation :

Ce principe a signifié l'élimination des traditions jugées archaïques et traditionnelles au profit d'un concept moderne et réformateur (adoption de l'alphabet latin, rejet de l'alphabet arabe, rjet du Kalifat). La révolution permanente doit éviter toute forme d'immobilisme qui est jugé néfaste à la survie de la nation dans un monde qui change. La révolution Kémaliste se réclamait de la révolution française

Citation :

C'est précisement ce que je dis. Il s'agit bien d'erradiquer les tradtions d'un peuple qui n'en peut mais pour le plonger tout vif dans la détestable modernité. Celles-ci sont jugées archaïques par les laudateurs du Progrès.

Sauf que l'alphabet arabe, le Kalifat : ne sont pas des traditions turques mais importées. "révolution" signifie éthymologiquement retour aux origines.
Nullement donc une immersion à une modernité, mais un ré-enracinement au contraire.

Citation :

Si vous en êtes comment en même temps appeller à un retour à des valeurs si ancestrales qu'elles sautent 2000 ans d'histoire européenne si mal avisées d'être judéo-chrétiennes? Comment conscilier en un mot le paganisme pré-Abrahamique, contre lequel je n'ai d'ailleurs rien, et cette approbation sans borne pour toute cette modernisation forcée d'un peuple dont la culture, parce qu'"archaïque", résistait plutôt bien à l'occidentalisation?

Par une vision archéofuturiste, c-a-d qcq chose en mouvement. Chose qu'une Turquie islamiste, ou un Iran islamisés sont incapables de faire.
Chose que les intégristes qu'ils soient islamistes ou chrétiens sont incapables de concevoir.
Pour le reste, je trouve votre soudain parti pris bien étrange contre nous...