Le Christianisme de WAGNER.

Ferrier a écrit:

J'ai lu une excellente étude dans le "Roman Studies" de 2005 il me semble sur le décret de Dèce. Il avait exigé que tous les citoyens honorent "païennement" l'empereur et ceux qui refusaient, notamment les chrétiens, étaient condamnés pour anti-patriotisme. Le texte est conforme à ce que j'ai dit.

D'après ceci, il aurait dû exterminer tous les Juifs qui étaient bien plus nombreux que les chrétiens.

Combien de Juifs ont été massacrés ? Où parle-t-on de Dèce dans le Talmud ?

J'oublie bien de préciser que Dèce, dans la continuité des empereurs romains depuis Antonin le Pieux, avait exonéré les juifs de cette pratique. Ceux-ci rendaient grâce à l'empereur à leur manière (prières). Par ailleurs, juifs et païens s'allièrent contre le christianisme, comme en atteste la démarche de l'empereur Julien voulant faire rebâtir le temple de Jerusalem.

Après le règne d'Hadrien, les relations entre juifs et païens s'améliorèrent nettement.

Et sur quels critères les Romains auraient-il distingué les chrétiens des Juifs ?

Justin parlant de persécution reproche aux autorités de ne pas persécuter les hérétiques chrétiens.

C'est l'aveu manifeste que ces persécutions sont une construction théologique chrétienne : le monde est aux mains du démon qui persécute ceux qui apportent la Vérité. Les hérétiques n'ont pas la Vérité donc ils servent le démon et ne sont pas persécutés.

Et vous osez croire qu'il s'agit d'Histoire !

Citation :

Et sur quels critères les Romains auraient-il distingué les chrétiens des Juifs ?

J'en vois bien un évident. De plus, les communautés juives des différentes cités tenaient un fichier, si on peut dire, de leurs paroissiens. Bien sûr il y a certainement dû avoir de faux certificats de judaïté utilisés par des chrétiens qui voulaient échapper à ce rite. Et de plus, tout indique que beaucoup de chrétiens ont de fait accepté d'accomplir ce rite. Dans tous les cas, la persécution de Dèce n'a pas concerné réellement énormément de gens.

Citation :

Et vous osez croire qu'il s'agit d'Histoire !

Vous avez raison de souligner les nombreuses incohérences de la part des auteurs chrétiens. Mais les historiens dans leur écrasante majorité, et même les plus hostiles au christianisme, reconnaissent l'existence de persécutions. Le meilleur auteur sur ce sujet est Ramsay Mac Mullen, dont je vous conseille fortement la lecture des oeuvres.

Ensuite il y aurait tout un débât pour savoir s'il faudrait parler de "persécutions" ou de "condamnations". Les chrétiens qui refusaient d'honorer l'empereur étaient condamnés par la loi. Si un païen avait pareillement refusé d'honorer l'empereur, il aurait subi le même châtiment. Et quand Justin dit que les chrétiens hérétiques ne subissaient pas ce châtiment, c'est faux. Même les manichéens étaient condamnés (et là, le texte de Dioclétien a été conservé).

En clair, les chrétiens condamnés ne l'étaient pas pour leur appartenance religieuse mais pour leur refus de respecter les lois contraires aux principes de leur religion. Certains chrétiens ont été ainsi condamnés à mort parce qu'ils refusaient le service militaire.

Bien amicalement.

Ferrier a écrit:

Citation :

Et sur quels critères les Romains auraient-il distingué les chrétiens des Juifs ?

J'en vois bien un évident. De plus, les communautés juives des différentes cités tenaient un fichier, si on peut dire, de leurs paroissiens. Bien sûr il y a certainement dû avoir de faux certificats de judaïté utilisés par des chrétiens qui voulaient échapper à ce rite. Et de plus, tout indique que beaucoup de chrétiens ont de fait accepté d'accomplir ce rite. Dans tous les cas, la persécution de Dèce n'a pas concerné réellement énormément de gens.

Dèce est postérieur à Caracalla lequel a accordé la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l'empire. Vous imaginez donc les empereurs se soucier qu'on leur rende hommage en Tingitane ou aux frontières de l'Ecosse ? C'est absurde.

Citation :

Citation :

Et vous osez croire qu'il s'agit d'Histoire !

Vous avez raison de souligner les nombreuses incohérences de la part des auteurs chrétiens. Mais les historiens dans leur écrasante majorité, et même les plus hostiles au christianisme, reconnaissent l'existence de persécutions. Le meilleur auteur sur ce sujet est Ramsay Mac Mullen, dont je vous conseille fortement la lecture des oeuvres.

Daignez me trouver Mac Mullen en ligne. S'il croit à la persécution des chrétiens par Néron, je l'envoie au panier sans autre examen.

Citation :

Ensuite il y aurait tout un débât pour savoir s'il faudrait parler de "persécutions" ou de "condamnations". Les chrétiens qui refusaient d'honorer l'empereur étaient condamnés par la loi. Si un païen avait pareillement refusé d'honorer l'empereur, il aurait subi le même châtiment. Et quand Justin dit que les chrétiens hérétiques ne subissaient pas ce châtiment, c'est faux. Même les manichéens étaient condamnés (et là, le texte de Dioclétien a été conservé).

Faites voir. Mais combien même les manichéens auraient été inquiétés sur leur fidélidé, ce ne serait que parce qu'ils professaient une religion d'origine iranienne alors que Rome était sans cesse en guerre avec les Parthes.

Citation :

En clair, les chrétiens condamnés ne l'étaient pas pour leur appartenance religieuse mais pour leur refus de respecter les lois contraires aux principes de leur religion. Certains chrétiens ont été ainsi condamnés à mort parce qu'ils refusaient le service militaire.

Pour vérifier cela, il faudrait examiner l'histoire du service militaire romain.
Je doute que que tous les hommes libres de l'empire aient servi sous les enseignes.

Citation :

Dèce est postérieur à Caracalla lequel a accordé la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l'empire. Vous imaginer donc les empereurs se soucier qu'on leur rende hommage en Tingitane ou aux frontières de l'Ecosse ? C'est absurde.

Vous avez raison mais il n'y avait pas beaucoup de chrétiens là bas. En revanche, dans les cités de la partie orientale de l'empire romain, c'était autre chose. Vous avez raison de voir un nombre de chrétiens réellement condamnés assez bas. Mais il y en a eu.

Citation :

Daignez me trouver Mac Mullen en ligne. S'il croit à la persécution des chrétiens par Néron, je l'envoie au panier sans autre examen.

Il n'en parle pas. Je vous conseille "Christianisme et paganisme du IVème au VIIIème siècle". McMullen est l'un des rares historiens qui osent parler de persécutions dont les païens furent victimes de la part des autorités chrétiennes. Ses ouvrages ne sont pas en ligne mais trouvables en bibliothèques.

Citation :

Faites voir. Mais combien même les manichéens auraient été inquiétés sur leur fidélidé, ce ne serait que parce qu'ils professaient une religion d'origine iranienne alors que Rome était sans cesse en guerre avec les Parthes.

Vous avez parfaitement raison. Si vous voulez dire que les Romains ne persécutaient pas les chrétiens en raison de leur religion mais de leur comportement (refus d'honorer l'empereur, refus du service militaire... etc), je serais assez d'accord.

Citation :

Je doute que que tous les hommes libres de l'empire aient servi sous les enseignes.

Non, bien sûr, mais il y a eu des cas attestés de chrétiens refusant de remplir leurs obligations militaires, et aussi des cas de soldats devenus chrétiens et qui refusaient de se battre en raison du pacifisme chrétien [et qui furent condamnés à mort].

Disons que les chrétiens condamnés par l'empire romain le furent pour des raisons politiques et que les païens condamnés par l'empire romain chrétien le furent en raison de leur foi.

Amicalement.

Ferrier a écrit:

Citation :

Dèce est postérieur à Caracalla lequel a accordé la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l'empire. Vous imaginer donc les empereurs se soucier qu'on leur rende hommage en Tingitane ou aux frontières de l'Ecosse ? C'est absurde.

Vous avez raison mais il n'y avait pas beaucoup de chrétiens là bas. En revanche, dans les cités de la partie orientale de l'empire romain, c'était autre chose. Vous avez raison de voir un nombre de chrétiens réellement condamnés assez bas. Mais il y en a eu.

Mais vous êtes en train de dire que les païens d'Ecosse ou d'ailleurs n'étaient pas tenu d'honorer l'empereur ? Alors pourquoi embêter les chrétiens ?

Citation :

Citation :

Daignez me trouver Mac Mullen en ligne. S'il croit à la persécution des chrétiens par Néron, je l'envoie au panier sans autre examen.

Il n'en parle pas. Je vous conseille "Christianisme et paganisme du IVème au VIIIème siècle". McMullen est l'un des rares historiens qui osent parler de persécutions dont les païens furent victimes de la part des autorités chrétiennes. Ses ouvrages ne sont pas en ligne mais trouvables en bibliothèques.

Louis Rougier en parle aussi. Mais personne ne s'intéresse à l'histoire du christianisme. Les revues ne parlent que du petit Jésus.
D'ailleurs il me semble que Rougier ne s'est pas intéressé à l'historicité de Jésus.

Citation :

Citation :

Je doute que que tous les hommes libres de l'empire aient servi sous les enseignes.

Non, bien sûr, mais il y a eu des cas attestés de chrétiens refusant de remplir leurs obligations militaires, et aussi des cas de soldats devenus chrétiens et qui refusaient de se battre en raison du pacifisme chrétien [et qui furent condamnés à mort].

Ca aussi, c'est dans l'hagiographie chrétienne. Quand Saint Martin se convertit, il quitte l'armée et on ne le coupe pas en morceaux.

Citation :

Disons que les chrétiens condamnés par l'empire romain le furent pour des raisons politiques et que les païens condamnés par l'empire romain chrétien le furent en raison de leur foi.

Pour les chrétiens, je parlerais plutôt de droit commun comme pour l'assassinat d'Hypatie et l'incendie du Sérapéum d'Alexandrie. (Je ne sais s'ils ont été condamnés; d'ailleurs).

Citation :

Mais vous êtes en train de dire que les païens d'Ecosse ou d'ailleurs n'étaient pas tenu d'honorer l'empereur ? Alors pourquoi embêter les chrétiens ?

Parce qu'il y en avait près des postes de pouvoir, et dans les capitales impériales (surtout Nicée, Nicomédie, Constantinople, Antioche, Damas... etc). Donc sous le nez de l'empereur, si on peut dire. Les païens de Calédonie étaient indépendants, et dans les cités de Bretagne on honorait l'empereur. Les chrétiens n'étaient présents qu'en ville, pas dans les campagnes.

Citation :

Ca aussi, c'est dans l'hagiographie chrétienne. Quand Saint Martin se convertit, il quitte l'armée et on ne le coupe pas en morceaux.

Je pense que Saint Martin n'a jamais existé, c'est un saint imaginaire destiné à remplacer Mars. Pas étonnant que la Saint Martin soit le 11 novembre, fête dédié aux guerriers morts chez les Germains et au dieu de la guerre en général.
Je ne parlais pas de ces "exemples" là.

Citation :

Pour les chrétiens, je parlerais plutôt de droit commun comme pour l'assassinat d'Hypatie et l'incendie du Sérapéum d'Alexandrie. (Je ne sais s'ils ont été condamnés; d'ailleurs).

Non, ils n'ont pas été condamnés, bien évidemment. Ils ont même été encouragés par les autorités, je dirais.

Ferrier a écrit:

Citation :

Mais vous êtes en train de dire que les païens d'Ecosse ou d'ailleurs n'étaient pas tenu d'honorer l'empereur ? Alors pourquoi embêter les chrétiens ?

Parce qu'il y en avait près des postes de pouvoir, et dans les capitales impériales (surtout Nicée, Nicomédie, Constantinople, Antioche, Damas... etc). Donc sous le nez de l'empereur, si on peut dire. Les païens de Calédonie étaient indépendants, et dans les cités de Bretagne on honorait l'empereur. Les chrétiens n'étaient présents qu'en ville, pas dans les campagnes.

Mais il y avait toutes sortes de cultes plus ou moins secrets. Pourquoi les autorités ne se seraient-elles intéressées qu'aux chrétiens ?

Citation :

Citation :

Ca aussi, c'est dans l'hagiographie chrétienne. Quand Saint Martin se convertit, il quitte l'armée et on ne le coupe pas en morceaux.

Je pense que Saint Martin n'a jamais existé, c'est un saint imaginaire destiné à remplacer Mars. Pas étonnant que la Saint Martin soit le 11 novembre, fête dédié aux guerriers morts chez les Germains et au dieu de la guerre en général.
Je ne parlais pas de ces "exemples" là.

Pourquoi voulez-vous alors garder comme historiques ces soldats lambda ?

Citation :

Mais il y avait toutes sortes de cultes plus ou moins secrets. Pourquoi les autorités ne se seraient-elles intéressées qu'aux chrétiens ?

Le problème n'est pas cultuel mais politique. Les cultes à mystères n'interdisaient pas d'honorer l'empereur.

Citation :

Pourquoi voulez-vous alors garder comme historiques ces soldats lambda ?

Parce que c'est conforme à ce que l'on peut penser de ce qu'était le christianisme dans l'antiquité, comme Nietzsche l'a remarquablement montré.

Ferrier a écrit:

Citation :

Mais il y avait toutes sortes de cultes plus ou moins secrets. Pourquoi les autorités ne se seraient-elles intéressées qu'aux chrétiens ?

Le problème n'est pas cultuel mais politique. Les cultes à mystères n'interdisaient pas d'honorer l'empereur.

Qu'en sait-on puisqu'ils étaient secrets ?

Citation :

Citation :

Pourquoi voulez-vous alors garder comme historiques ces soldats lambda ?

Parce que c'est conforme à ce que l'on peut penser de ce qu'était le christianisme dans l'antiquité, comme Nietzsche l'a remarquablement montré.

Nietzche postule un Jésus historique, non ?

Citation :

Qu'en sait-on puisqu'ils étaient secrets ?

Si ni vous ni moi ne connaissons alors leur existence, pourquoi les évoquer ? Les chrétiens ne se cachaient pas particulièrement, il me semble.

Citation :

Nietzche postule un Jésus historique, non ?

Oui et non, il ne s'est pas trop intéressé à cela précisément mais a davantage analysé le christianisme en confrontation avec Rome, donc bien après la date supposée de la mort supposée du supposé prophète.

Ferrier a écrit:

Citation :

Qu'en sait-on puisqu'ils étaient secrets ?

Si ni vous ni moi ne connaissons alors leur existence, pourquoi les évoquer ?

Nous connaissons leur existence mais pas tous leurs rites.

Citation :

Les chrétiens ne se cachaient pas particulièrement, il me semble.

"Le secret est ordonné dans tous les mystères. Il est inviolable dans ceux d'Eleusis et de Samothrace. Il l'est à plus forte raison dans les nôtres qui ne sauraient être révélés sans attirer la vengeance des hommes, en attendant celle de Dieu. Si les chrétiens ne se sont point trahis eux-mêmes, serait-ce des étrangers? Comment auraient-ils pu les connaître lorsque, dans les saintes initiations, on a soin d'éloigner les profanes et de prendre des précautions contre l'espionnage?'
(Tertullien, Apologétique, ch.7)

Citation :

Citation :

Nietzche postule un Jésus historique, non ?

Oui et non, il ne s'est pas trop intéressé à cela précisément mais a davantage analysé le christianisme en confrontation avec Rome, donc bien après la date supposée de la mort supposée du supposé prophète.

Jésus n'est pas un prophète : il est le dieu des prophètes Paul, Apollos, Céphas, Marcion, et compagnie.