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 Deux petites questions liées à Rome

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Morgoth
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MessageSujet: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 10 Juin - 13:08

Je sais que les membres de ce forum possèdent une culture considérable (surtout M. Ferrier), c'est pourquoi je poste ici deux questions qui me taraudent depuis un petit moment déjà.

Tout d'abord j'ai souvent entendu que les Étrusques, peuple non-indo-européen ayant beaucoup influencé les Romains et de là-même la civilisation européenne, ne seraient pas européen non plus. Mais me méfiant de l'historiquement correct ambiant et du fameux Ex Oriente Lux qu'on nous ressert à n'en plus finir, je voulais connaître l'avis de Thomas sur la question (et d'autres contributeurs bien évidemment).

Sinon je me demandais également pourquoi il existait une si forte adulation de Sol Invictus dans nos milieux pro-européens. En effet ce dernier est arrivé à Rome par le biais de Mithra, une divinité orientale et ne semble pas être une divinité autochtone. Le solstice d'hiver serait donc au moins aussi oriental que Noël. Un avis sur la chose ?

Merci d'avance pour ta(vos) réponse(s).
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 10 Juin - 13:34

Citation :
Tout d'abord j'ai souvent entendu que les Étrusques, peuple non-indo-européen ayant beaucoup influencé les Romains et de là-même la civilisation européenne, ne seraient pas européen non plus.

L'indo-européanité des Etrusques est en débat. Il semblerait que ce peuple ait quitté le peuple proto-indo-européen de manière précoce, d'où des particularités linguistiques complexes. La religion étrusque quant à elle est profondément indo-européenne (aucun élément oriental décelable) et bien influencée par les Grecs.

L'hypothèse d'une origine anatolienne MAIS indo-européenne du peuple étrusque n'est pas à écarter toutefois, conformément à la légende, certains marqueurs génétiques de la Toscane moderne le laissant penser. Donc les Etrusques, européens oui, indo-européens peut-être.
Citation :

Sinon je me demandais également pourquoi il existait une si forte adulation de Sol Invictus dans nos milieux pro-européens. En effet ce dernier est arrivé à Rome par le biais de Mithra, une divinité orientale et ne semble pas être une divinité autochtone. Le solstice d'hiver serait donc au moins aussi oriental que Noël. Un avis sur la chose ?

La fête du 25 décembre n'est pas celle de Sol Invictus mais celle du dieu typiquement romain Sol Indiges (Soleil "indigène"). En outre, le solstice d'hiver existe chez tous les peuples indo-européens (Celtes et Germains notamment).

La (vraie) fête de naissance de Mithra est aux alentours du 21 mars (nouvel an perse).

S'il est populaire, c'est parce que c'est un dieu guerrier et solaire d'origine aryenne (comme Apollon et le Mitra indien).

Moi je préfère Mars (indo-européen *Maworts).
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Morgoth
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 10 Juin - 13:44

Merci pour cette réponse rapide et très complète.

Citation :
Donc les Etrusques, européens oui, indo-européens peut-être.
Tu cites juste avant que l'hypothèse anatolienne n'est pas à écarter. Alors ils sont extra-européens ? Aurais-tu un article (français ou anglais sur la génétique des Étrusques). J'avais entendu parler d'une origine lybienne est-ce plausible ?

Citation :
La fête du 25 décembre n'est pas celle de Sol Invictus mais celle du dieu typiquement romain Sol Indiges
Sol Indiges a d'après wikipedia été remplacé par la divinité orientale Sol Invictus. C'est donc une déité étrangère à Rome ?
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 10 Juin - 13:56

Je ne considère pas comme non-européennes les populations indo-européennes d'Anatolie, par exemple les Grecs installés sur la côte occidentale de l'Anatolie, les Phrygiens (venus des Balkans)... etc. La Turquie actuelle n'est pas l'Anatolie hellénique de l'antiquité.

Soit les Etrusques descendent des Villanoviens d'Italie du Nord, peuple pré-indo-européen ou indo-européen d'Europe, soit ils viennent des Indo-Européens d'Anatolie (Hittites ?) [venus à l'origine du nord du Caucase dans le cas des Hittites, Louvites... ]. Origine lybienne ? Strictement impossible.

On notera que la religion étrusque a trois composantes, une étrusque ressemblant à la religion indo-européenne (les divinités Tinia, Laran, Suri/Cautha, Voltumna... etc), une grecque (les divinités Aritimi, Aplu, Hercle, Apru/Turan... etc), une romaine (Velchans, Nethuns, Menrva, Uni... etc).

Citation :
Sol Indiges a d'après wikipedia été remplacé par la divinité orientale Sol Invictus. C'est donc une déité étrangère à Rome ?

Elle n'a pas été remplacée mais a fusionné avec. Le culte romain de Sol Invictus mélange le culte romain de Sol Indiges, le culte grec d'Apollon, le culte celte de Belenos, le culte iranien de Mithra, ce avec les cultes solaires orientaux et égyptiens. C'est un monothéisme solaire sur base païenne, un peu comparable au culte d'Aton, dans une logique impériale romaine (donc "cosmopolite").
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Morgoth
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 10 Juin - 14:01

C'est justement ce cosmopolitisme romain qui me dérange. Est-ce que tu penses comme certains que les frontières de l'Empire Romain s'arrêtaient aux lieux peuplés par la race blanche ?

Enfin merci pour ces précisions. ;-)
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 10 Juin - 14:24

C'est à la république romaine que se réfère le PSUNE. Après Octavien/Auguste, c'est la décadence impériale et cosmopolite. L'empire ne nous intéresse donc pas d'un point de vue référenciel.
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 10 Juin - 19:27

@Thomas Dans le paganisme européens y'à t il un héritage ou des traces de paganisme oriental comme prétendent certains païen ?
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 10 Juin - 21:12

odin a écrit:
@Thomas Dans le paganisme européens y'à t il un héritage ou des traces de paganisme oriental comme prétendent certains païen ?

A l'époque de l'empire romain, oui. Cela n'a toutefois laissé aucune trace. Il y a eu dans les fondements de la religion grecque des influences levantines (Adonis... etc), influences modestes et marginales. On attribue à Aphrodite une origine sémitique, la déesse Ashtoreth. En réalité, Aphroditê est une épiclèse de la déesse de l'aurore Eôs et rappelle par son nom des nymphes indiennes, nées de l'écume des mers (comme Aphrodite), les Apsaras... Dionysos est également un dieu d'origine indo-européenne, comme Apollon ("dieu à la pomme").

Je ne connais aucun dieu romain d'origine orientale, ni aucun olympien non plus.
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 10 Juin - 21:51

Il y avait même des temples consacré a Osiris en Gaule durant l'empire Romain.
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 10 Juin - 21:54

odin a écrit:
Il y avait même des temples consacrés a Osiris en Gaule durant l'empire Romain.

Je n'ai jamais entendu parler d'une telle histoire. Dans certaines élites gallo-romaines, proches de l'armée et des dignitaires, il y avait certes quelques religions orientales, des mithraea (temples mithraïques) et quelques cultes rendus au Jupiter de Dolichê (le dieu hittite Tahrunt). Mais on ne peut pas considérer cela comme influençant la religion populaire.

En Gaule, jusqu'à la christianisation, on honore les dieux celtes sous forme indigène ou romanisée.
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 10 Juin - 22:06

Selon wikipedia, quand je lis l'article sur isis, je trouve "temples hors d'egypte" et on y trouve la France ... après je sais pas pas si c'est vrai, mais sur google, on y trouve des articles sur des sois disant temples égyptiens en Europe ...
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 10 Juin - 22:09

IL y as aussi un article sur un sanctuaire a Mayence
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 10 Juin - 23:12

odin a écrit:
Selon wikipedia, quand je lis l'article sur isis, je trouve "temples hors d'egypte" et on y trouve la France ... après je sais pas pas si c'est vrai, mais sur google, on y trouve des articles sur des sois disant temples égyptiens en Europe ...

Oui, il s'agit de petits sanctuaires destinés à des élites romaines ouvertes aux cultures orientales. Cela n'a rien à voir avec une religion indigène. Et cela n'a en aucun cas influencé les cultes européens en général. De là à parler de temples au sens fort, non.

D'ailleurs ces cultes mélangeaient des religions variées. L'article de Wikipedia évoque un sanctuaire commun à Isis et à la Grande Mère (Magna Mater) c'est à dire la phrygienne Cybèle. Il y aurait un seul temple en France, à Izieux, auprès d'une garnison romaine...

On constate donc qu'il ne s'agit pas d'une religion enracinée, qu'elle ne convertissait en rien les Gaulois et les Germains de ces régions, et qu'elle disparut avec l'effondrement de l'empire.

J'ai lu par exemple une inscription d'un dignitaire romain en Espagne qui honorait une grande variété de dieux... égyptiens, anatoliens, gréco-romains, gaulois, levantins... etc, dans un mélange incongru et incompréhensible. De nombreux cultes orientaux inspiraient certaines élites romaines - le culte de la déesse Ma de Cappadoce, le Jupiter de Dolichê, les divers Baalim sémitiques, Tanit la carthaginoise, Isis et Osiris, Cybèle et Attis. Il y avait d'ailleurs aussi des cultes occidentaux, celtes, comme ceux en l'honneur de Belenos, Taranis ou Epona, qui avaient une certaine influence sur les élites romaines.

Mais au niveau populaire cela n'a laissé aucune trace, aucun héritage. En revanche, ces cultes orientaux ont favorisé la baisse du patriotisme romain, lié aux dieux traditionnels (Jupiter, Mars... etc) et ont fait le lit du christianisme.
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Ven 11 Juin - 8:50

Merci pour toutes ces mises au point.

Encore une question Thomas : Pourquoi ne crois-tu pas à homogénéité raciale des Indo-Européens ou tout du moins de leurs élites ?

Des images valent mieux qu'un long discours : http://pastmist.wordpress.com/
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Ven 11 Juin - 9:24

Tous les Indo-Européens sont europoïdes, tous les europoïdes ne sont pas indo-européens. Donc l'homogénéité, en ce sens là, elle est.

En revanche, il est plus que certain que la population indo-européenne était aussi variée que la population française (de souche).

Quant aux histoires de couleurs de cheveux, il faut les comprendre comme purement symboliques. Les dieux étant liés au soleil, les déesses au blé, la blondeur des chevelures divines est évidente. Toutefois, le dieu de la guerre est souvent roux, comme la déesse de l'aurore, en raison du "ciel rouge" (ciel intermédiaire). Les divinités chtoniennes ont généralement les cheveux noirs.

Ceci n'est pas transposable chez les humains.
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Morgoth
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 24 Juin - 13:10

Tiens j'ai découvert récemment un excellent site sur la mythologie grecque en anglais : accéder à Theoi et j'ai appris récemment que l'art grecque avait eu de l'influence jusque (et surtout même) au Japon.
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 24 Juin - 13:14

Morgoth a écrit:
Tiens j'ai découvert récemment un excellent site sur la mythologie grecque en anglais : accéder à Theoi et j'ai appris récemment que l'art grecque avait eu de l'influence jusque (et surtout même) au Japon.

Oui, dans les mangas Smile

PS: bravo pour ton nouvel avatar, l'Arès dit de Scopas.
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Morgoth
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Jeu 24 Juin - 13:25

Ferrier a écrit:
Morgoth a écrit:
Tiens j'ai découvert récemment un excellent site sur la mythologie grecque en anglais : accéder à Theoi et j'ai appris récemment que l'art grecque avait eu de l'influence jusque (et surtout même) au Japon.

Oui, dans les mangas Smile
Non, non. C'est très sérieux. Par exemple, Fujin doit probablement son origine à notre Borée.

D'ailleurs. je n'ai rien contre les mangas dont je suis assez friand (notamment l'excellentissime Berserk ou l'Habitant de l'infini).

Sinon tu connaissais Theoi.com ?
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olivier carbone
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MessageSujet: Re: Deux petites questions liées à Rome   Ven 25 Juin - 3:59

Juste un truc en passant puisque vous parlez des Japonais.
Au Japon 30% des Japonais se font débrider les yeux, (opération esthétique).
Au Brésil pareil, plus grande diaspora de Japonais, non reconnue comme tel par le Japon.
Le Japon ne reconnait pas ses citoyens nés hors du japon.
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