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 L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?

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L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?
Oui
23%
 23% [ 3 ]
Non
54%
 54% [ 7 ]
Je ne sais pas
23%
 23% [ 3 ]
Total des votes : 13
 

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Ferrier
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MessageSujet: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Sam 29 Mai - 10:35

Ma réponse: non.
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Sam 29 Mai - 22:23

IL me semble que ce pays soit peuplé en partie par une population d'origine européenne ... mais je connais peu ce pays. culturellement ils sont proche des turcs non?
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olivier carbone
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Dim 30 Mai - 2:12

Peut être que sa grande alliance politique avec les USA, sa récente guerre contre l'Arménie et son instabilité politique, ses forts liens politique et culturels avec la Turquie, sa langue Azéri du groupe Turc.....

Thomas a peut être d'autres arguments. Attendons de voir.

http://ambafrance-az.org/france_azerbaidjan/spip.php?article1184
Citation :
Déclaration Haut-Karabakh

De soi-disant « élections législatives » ont été organisées au Haut-Karabakh le 23 mai. A cette occasion, la France rappelle qu’à l’instar de l’Union européenne comme de l’ensemble de la communauté internationale, y compris l’Arménie, elle ne reconnaît pas l’indépendance du Haut-Karabakh.

Les conditions d’un règlement pacifique du conflit du Haut-Karabakh, acceptable par toutes les parties impliquées, font actuellement l’objet de négociations, dans le cadre du groupe de Minsk de l’OSCE, avec la médiation des trois pays coprésidents : la France, les Etats-Unis et la Russie. A cet égard, le « scrutin » du 23 mai ne saurait en aucun cas engager l’avenir du processus de règlement en cours, ni préjuger du futur statut du Haut-Karabakh dans le cadre global de ce règlement.

La France, avec ses partenaires américain et russe, réaffirme sa plus ferme détermination à soutenir les dirigeants de l’Arménie et de l’Azerbaïdjan pour les aider à aboutir à une solution politique équilibrée et négociée au conflit du Haut-Karabakh pour un accord fondé, en particulier, sur les principes de l’acte final d’Helsinki de non-usage de la force ou de sa menace, d’intégrité territoriale, d’égalité de droits des peuples et d’autodétermination.
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Tocqueville
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Dim 30 Mai - 10:17

J'aurais tendance à dire oui (mon vote) car il s'agit d'un pays du Caucase, le berçeau de notre civilisation. Selon le célèbre anthropologiste allemand Blumenbach, les "autochtones de l'humanité [blanche]" comme ils les appelent seraient originaires du Caucase.
Concernant la frontière de l'Europe dans cette région précise, je m'aligne sur la conception géorgienne et arménienne: ils considèrent que la Géorgie, l'Arménie et l'Azerbaijan sont situés en Europe, ainsi la frontière avec la Turquie et le lit du fleuve Araxe (grosso modo la frontière avec l'Iran) marquent la séparation Europe / Asie.

Bien évidemment, je sais que ces pays ne pourront jamais intégrer l'Union européenne tant que la Russie existera dans sa forme actuelle et tant que l'Iran sera aussi instable. De plus, je pense que si l'on accepte ces pays il nous sera ensuite difficile de refuser la Turquie. Bref, je n'y suis pas opposé, mais je ne pense pas que ça arrivera de si tôt.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Dim 30 Mai - 14:04

Citation :
J'aurais tendance à dire oui (mon vote) car il s'agit d'un pays du Caucase, le berçeau de notre civilisation. Selon le célèbre anthropologiste allemand Blumenbach, les "autochtones de l'humanité [blanche]" comme ils les appelent seraient originaires du Caucase.

Il est probable que le foyer original soit l'Europe tout simplement. Au-delà de cette question, il faut bien comprendre que l'Azerbaidjan, par son islamisation, par sa turquisation linguistique, par l'influence iranienne (les Azéris sont principalement chiites), par l'existence de 8 millions d'Azéris en Iran d'ailleurs (ce qui poserait un problème analogue, en raison des kurdes, si on intégrait la Tuquie), n'est pas ou plus un pays européen.

A l'origine, certes, il s'agit de l'Albanie caucasienne, ou Aghbanie, peuplé d'une ethnie caucasienne proche des Lesghiens, peuple caucasien moderne, qui sont 300.000 en Azerbaidjan mais près d'un million dans le Daghestan russe. Mais l'Albanie caucasienne n'est plus.

En clair, il faut rejeter l'Azerbaidjan pour les mêmes raisons qu'il faut rejeter la Turquie. En revanche, il faut intégrer l'Arménie, la Géorgie et tout le Caucase russe, à l'UE.

Citation :
De plus, je pense que si l'on accepte ces pays il nous sera ensuite difficile de refuser la Turquie. Bref, je n'y suis pas opposé, mais je ne pense pas que ça arrivera de si tôt.

Au contraire, il faudra accepter l'Arménie, la Géorgie (et la Russie), mais rejeter clairement en Asie la Turquie. Toutefois, des modifications de frontière à la marge sont imaginables.
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Dim 30 Mai - 14:48

Ferrier a écrit:

Citation :
De plus, je pense que si l'on accepte ces pays il nous sera ensuite difficile de refuser la Turquie. Bref, je n'y suis pas opposé, mais je ne pense pas que ça arrivera de si tôt.

Au contraire, il faudra accepter l'Arménie, la Géorgie (et la Russie), mais rejeter clairement en Asie la Turquie. Toutefois, des modifications de frontière à la marge sont imaginables.

Quand je dis que je n'y suis pas opposé je parle de l'entrée de l'Azerbaijan, pas celle de la Turquie, qu'on me comprenne bien. Je suis aussi favorable à l'intégration de l'Amérnie et de la Géorgie.

Mais comment pourrait-on intégrer la Russie ? Si on sort l'argument géographique pour la Turquie dans un sens, il est difficile de dire ensuite que la Russie est européenne alors que la majorité de son territoire est en Asie (tout la comme la Turquie).
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Ferrier
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Dim 30 Mai - 14:55

Argument géographique:

Turquie, 3% de sa superficie en Europe, 15% maximum de sa population.

Russie, 30% de sa superficie en Europe, 80% de sa population.

En termes clairs, la Sibérie sous-peuplée n'est qu'une extension de la Russie, comme le Groenland n'est qu'une extension du Danemark. La Russie c'est la Russie d'Europe, mais l'Europe unie devra conserver impérativement la Sibérie (et ses ressources).

L'Azerbaidjan c'est un pays turc musulman comme la Turquie. Ce qui vaut pour la seconde vaut pour la première.
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Dim 30 Mai - 15:18

Ferrier a écrit:
Argument géographique:

Turquie, 3% de sa superficie en Europe, 15% maximum de sa population.

Russie, 30% de sa superficie en Europe, 80% de sa population.

En termes clairs, la Sibérie sous-peuplée n'est qu'une extension de la Russie, comme le Groenland n'est qu'une extension du Danemark. La Russie c'est la Russie d'Europe, mais l'Europe unie devra conserver impérativement la Sibérie (et ses ressources).


Le Groenland est davantage une colonie (qui connait depuis 1945 une autonomie accrue et est actuellement un plein processus d'indépendance), ce qui tend à légitimer le fait que sa superficie est bien plus importante que sa métropole, le Danemark.
La Sibérie participe elle a l'unité et à la continuité du territoire russe, c'est bien plus qu'une extension. Je trouve les deux exemples vraiment incomparables.
Et puis pour le coup, la mosaique culturelle russe intégrée à l'UE remettrait en cause toute votre théorie de la nation européenne une et indivisible. Parce qu'il faut pas nous faire croire que le trader irlandais, le chauffeur de taxi portugais et l'éleveur sibérien ont une identité et une culture commune ! De plus, la Sibérie est peuplée d'autochtones turcs et mongols (et autres diverses ethnies asiatiques), ça n'a juste aucun rapport avec l'Europe.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Dim 30 Mai - 15:54

Citation :
La Sibérie participe elle a l'unité et à la continuité du territoire russe, c'est bien plus qu'une extension. Je trouve les deux exemples vraiment incomparables.

Elle a été pensée y compris par Ivan IV Groznyi comme telle, elle est sur le plan énergétique à l'Europe ce que fut l'Egypte sur le plan agricole à l'empire romain, à la différence près que la population de Sibérie est essentiellement européenne. La géographie n'étant qu'un élément parmi d'autres pour définir l'européanité.

Citation :
De plus, la Sibérie est peuplée d'autochtones turcs et mongols (et autres diverses ethnies asiatiques), ça n'a juste aucun rapport avec l'Europe.

Nous sommes d'accord sur ce point. Un statut de républiques autonomes, comme actuellement, sous forme d'un dominion, éviterait le problème. Dans ce cadre, ils auraient la nationalité iakoute, bouriate, touvaïenne... mais pas la nationalité européenne.

Précisons que la Sibérie est essentiellement russe. Par exemple en Sakha-Iakoutie, plus de 60% des habitants sont européens et à Vladivostok c'est quasiment 90% (le reste étant composé d'immigrés chinois).

Citation :
Parce qu'il faut pas nous faire croire que le trader irlandais, le chauffeur de taxi portugais et l'éleveur sibérien ont une identité et une culture commune !

Le premier et le second en ont une, mais pas en effet avec le dernier.
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Dim 30 Mai - 19:28

Ferrier a écrit:

Précisons que la Sibérie est essentiellement russe. Par exemple en Sakha-Iakoutie, plus de 60% des habitants sont européens et à Vladivostok c'est quasiment 90% (le reste étant composé d'immigrés chinois).

Le premier et le second en ont une, mais pas en effet avec le dernier.

Très bien, je vous demande alors une simple précision. Imaginons que la Russie entre dans une UE applicant le principe du jus sanguinis (ce que vous préconisez), quel sort devrait-être réservé aux 40% de non-européens qui habitent en Sakha-Iakoutie et aux 10% d'immigrés chinois qui habitent Vladivostok. Rappelons que c'est pour ainsi dire leur terre, c'est pourquoi je ne peux pas croire qu'ils puissent un jour être considérés comme des métèques...

Si vous voulez bien m'éclairer sur ce point précis.
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Dim 30 Mai - 19:42

Citation :
Imaginons que la Russie entre dans une UE applicant le principe du jus sanguinis (ce que vous préconisez), quel sort devrait-être réservé aux 40% de non-européens qui habitent en Sakha-Iakoutie

Il me semblait vous avoir répondu. En tant que républiques autonomes sous protection de l'état européen (s'ils devenaient indépendants, ils tomberaient très vite sous la domination chinoise, et Ouïghours et Tibétains peuvent témoigner de ce que cela signifie), leurs habitants auront une nationalité bien à eux (par exemple une nationalité bouriate pour les indigènes de Bouriatie) et la possibilité de préserver leur identité sur leur sol. Plus ou moins un même statut que pour le Groenland actuellement (mais pas d'indépendance). C'est d'ailleurs la politique traditionnelle de la Russie en Sibérie depuis 1589.

Quant à la question des migrants, vous connaissez déjà ma position sur le sujet.
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Dim 30 Mai - 19:51

Ferrier a écrit:
Citation :
Imaginons que la Russie entre dans une UE applicant le principe du jus sanguinis (ce que vous préconisez), quel sort devrait-être réservé aux 40% de non-européens qui habitent en Sakha-Iakoutie

Il me semblait vous avoir répondu. En tant que républiques autonomes sous protection de l'état européen (s'ils devenaient indépendants, ils tomberaient très vite sous la domination chinoise, et Ouïghours et Tibétains peuvent témoigner de ce que cela signifie), leurs habitants auront une nationalité bien à eux (par exemple une nationalité bouriate pour les indigènes de Bouriatie) et la possibilité de préserver leur identité sur leur sol. Plus ou moins un même statut que pour le Groenland actuellement (mais pas d'indépendance). C'est d'ailleurs la politique traditionnelle de la Russie en Sibérie depuis 1589.

Quant à la question des migrants, vous connaissez déjà ma position sur le sujet.

Cela voudrait dire qu'au sein d'un même territoire "européen", des individus auraient des nationalités différentes. C'est comme cela que vous comptez empêcher toute forme de communautarisme au sein de l'Union?
Qu'il y ait des nations distinctes de facto, cela ne pose aucun problème, mais tout le monde doit posséder la même carte d'identité dans un pays! La nationalité européenne, si elle devait exister, devrait englober tout le monde.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Dim 30 Mai - 20:08

Citation :
Cela voudrait dire qu'au sein d'un même territoire "européen", des individus auraient des nationalités différentes.

Vous semblez avoir du mal à saisir. Les républiques autonomes auront davantage un statut de "dominion", à savoir que ces territoires ne feront pas partie de la république européenne au sens strict. Ils seront sous sa tutelle.

Citation :
mais tout le monde doit posséder la même carte d'identité dans un pays! La nationalité européenne, si elle devait exister, devrait englober tout le monde.

Je ne vois pas pourquoi, à partir du moment où sur les territoires concernés les droits seront égaux, il y aurait un souci. Il y aura la république européenne et puis il y aura des républiques autonomes. Comme je l'ai dit, c'est conforme à la vision russe pré-soviétique de la gestion des peuples dits inorodtsy en russe, "allogènes" au sens de "non-slaves". Cela concernera les peuples de l'espace asiatique de la Russie.

En revanche, les peuples turciques ou finno-ougriens de la Russie d'Europe auront la nationalité européenne (bachkirs, oudmourtes, mordves, tatars...etc).
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Lun 31 Mai - 17:05

Non, le pays est trop instable et la présence de l'Iran tout proche pourrait être source de probléme. De plus c'est d'avantage un pays oriental qu'un pays veritablement européen.
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Jacques Roman
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MessageSujet: Proposition d'EUROCONSTITUTION.ORG   Mar 1 Juin - 4:29

Je me permets de reproduire ici les projets d'article de la "constitution de la Confédération européenne" proposée par EUROCONSTITUTION.ORG (voir http://www.euroconstitution.org) :

"Article [21]. Éligibilité. La Confédération européenne est ouverte à tout État qui satisfait aux critères de cohésion géopolitique, sociale et économique définis et interprétés par elle et qui est en mesure d'intégrer l'acquis communautaire - à savoir les droits et obligations qui lient déjà les États membres existants dans le cadre de la Confédération.

"Article 22-3. Les conditions d'adhésion sont consignées dans un accord entre la Confédération, agissant au nom des États membres, et l'État candidat [...].

"4. L'accord ainsi conclu doit être ratifié par référendum par tous les États membres et par l'État candidat."

J'y ajoute la partie pertinente de la note [75] du projet :

"Un faux problème : celui de la « sphère géographique » de l’Union. La formulation « constitution pour l’Europe » du TCE était à la fois trop large et trop étroite.

"Trop large, car des États européens peuvent ne pas correspondre aux critères de cohésion géopolitique et autres de l’Union. Ainsi, l’adhésion de la Russie, pays à la fois très étendu et très peuplé, ne pourrait manquer de changer radicalement la nature de la Confédération (de l’Union) – sauf mise en place d’une structure confédérale « multicercle » adaptée, éventualité qui d’ailleurs ne devrait pas être écartée a priori.

"Trop étroite, car on ne voit pas pourquoi il faudrait exclure que certains États, bien que géographiquement non européens, puissent un jour faire partie de l’Union (de la Confédération). On se reportera à ce sujet à la lettre parue sous le titre « Canada belongs in Europe » dans The Economist des 14-20 mai 2005, p. 16, et à l’exemple des États-Unis d’Amérique : personne ne conteste que ce pays comprend un État fédéré (Hawaï) qui n’est pas géographiquement américain, et un autre (l’Alaska) si peu contigu aux autres qu’il pourrait tout aussi bien faire partie d’un autre continent. Pourquoi en serait-il autrement de l’Union européenne, dont le territoire va déjà, du reste, du grand nord à l’Afrique, et de l’Amérique latine à l’océan Indien (voir note [81a]) ?

"Le présent avant projet ne reprend donc pas l’article I-1-2 du TCE, d’après lequel « l’Union est ouverte aux États européens » (à noter que les traités européens en vigueur et le traité de Lisbonne sont moins explicites à cet égard).

"Le projet d’article [21] porte seulement obligation de satisfaire aux critères de cohésion géopolitique, sociale et économique définis par la Confédération, et le projet d’article [22-4] impose de faire ratifier le traité d’adhésion par référendum dans tous les États membres. En pratique, fera donc partie de la Confédération tout État candidat accepté par les populations de tous les États membres existants.

"D’autre part, le projet d’article [8], relatif aux unions et associations et aux coopérations renforcées entre États membres, ménage la possibilité d’une confédération à la carte (ou multicercle).

"En tout état de cause, les décisions à prendre dans ce domaine sont d’ordre politique et non juridique, et le principal est que rien ne se fasse sans le consentement des populations concernées."

JR (coordonnateur provisoire d'EUROCONSTITUTION.ORG)
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Ferrier
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Mar 1 Juin - 7:21

Citation :
personne ne conteste que ce pays comprend un État fédéré (Hawaï) qui n’est pas géographiquement américain, et un autre (l’Alaska) si peu contigu aux autres qu’il pourrait tout aussi bien faire partie d’un autre continent. Pourquoi en serait-il autrement de l’Union européenne, dont le territoire va déjà, du reste, du grand nord à l’Afrique, et de l’Amérique latine à l’océan Indien

Parce qu'il doit en être autrement, justement. L'Europe doit avoir des frontières définies plus que par la géographie, par des caractéristiques qui lui sont propres. Par ailleurs, nous prônons l'indépendance des dom-tom, ce qui renforcera l'européanité de l'Europe sur un plan géographique.

Citation :
Ainsi, l’adhésion de la Russie, pays à la fois très étendu et très peuplé, ne pourrait manquer de changer radicalement la nature de la Confédération

Nous sommes, quant à nous, tout à fait favorables à l'adhésion de la Russie dans l'UE, d'autant plus que 80% des habitants, et 90% des russes ethniques, habitent dans la partie européenne.

Citation :
"Le projet d’article [21] porte seulement obligation de satisfaire aux critères de cohésion géopolitique, sociale et économique définis par la Confédération, et le projet d’article [22-4] impose de faire ratifier le traité d’adhésion par référendum dans tous les États membres. En pratique, fera donc partie de la Confédération tout État candidat accepté par les populations de tous les États membres existants.

Donc, potentiellement, des pays non européens comme la Turquie, le Kazakhstan, le Maroc ou Israël... ce n'est pas notre vision des choses. Nous, nous avons une liste précise et limitée de pays.
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Jacques Roman
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MessageSujet: Conditions d'appartenance à l'Union européenne   Mar 1 Juin - 12:02

Le PSUNE et EUROCONSTITUTION.ORG semblent en effet avoir une vision très différente de cette question.

Pour ma part (en tant que coordonnateur provisoire du projet EUROCONSTITUTION.ORG), je ne vois aucun inconvénient à ce que la future confédération européenne comprenne tout pays qui aura été accepté référendairement par tous les États membres existants.

Cette condition d'acceptation unanime me paraît nécessaire et suffisante : en tout cas, elle éviterait d'imposer des conditions restrictives préalables (géographiques, ethniques, culturelles et autres) aux populations des États membres.

Outre qu'il ne serait pas très démocratique d'imposer de telles conditions préalables, il n'est pas impossible que des changements de circonstances fondamentaux leur enlèvent toute valeur et toute utilité : on ne peut pas tout prévoir !

Mais il est vrai qu'EUROCONSTITUTION.ORG se place dans une perspective confédérale et non fédérale, contrairement au PSUNE : il appartiendrait aux pays membres de la confédération de se regrouper en fédération(s) en fonction de leurs affinités, s'ils le souhaitent. JR
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Mar 1 Juin - 12:32

Jacques Roman a écrit:
Outre qu'il ne serait pas très démocratique d'imposer de telles conditions préalables,
démocratique
Justement le poids des mot est ici nécessaire.
Il y aura consultation du peuple (Démos).
Ce qui n'est pas démocratique c'est d'accepter tout le monde en son seing.
Le libéralisme anti-social.....
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MessageSujet: Re: L'Azerbaidjan dans l'Union Européenne ?   Aujourd'hui à 16:35

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