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 Introduction de la proportionnelle

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bingo
Centurion
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Masculin Nombre de messages : 285

MessageSujet: Introduction de la proportionnelle   Mar 1 Fév - 15:06

Souhaitez vous introduire la proportionnelle ou conserver le scrutin majoritaire pour les assemblées ?


Dernière édition par le Mar 1 Fév - 15:08, édité 1 fois
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Ferrier
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Masculin Nombre de messages : 18530
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MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Mar 1 Fév - 15:08

Je suis plutôt favorable démocratiquement parlant à la proportionnelle.

_________________
"Europe, relève toi !"
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dras
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Masculin Nombre de messages : 1320
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MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Mar 1 Fév - 15:39

Je trouve la proportionnelle démocratique,et le scrutin majoritaire honteux:c'est une manipulation d'opinion visant a se séparer insidueusement dans les faits les décisions des gouvernants de la volonté réelle du peuple,ce qui est une sorte de dictature douce derrière une main de velour...
Alors,je vous dit:OUI,je suis pour la proportionnelle pour les élections législatives....par contre,pour la présidentielle,il est necessaire de dégager une majorité,et je trouve le scrutin français actuel bien adapté...
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Lord
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Nombre de messages : 284

MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Ven 22 Avr - 12:29

Comme pour le sondage, je reposte mon idée à piocher,

le système allemand avec 2/3 des sièges attribués au scrutin majoritaire et 1/3 à la proportionnelle
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Alex67
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MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Jeu 24 Fév - 11:36

Lord a écrit:
Comme pour le sondage, je reposte mon idée à piocher,

le système allemand avec 2/3 des sièges attribués au scrutin majoritaire et 1/3 à la proportionnelle

Non, pas du tout :

50% des élus sont désignés au scrutin majoritaire
50% des élus sont désignés au scrutin proportionnel, mais il s'agit d'une proportionnelle correctrice visant à corriger les déséquilibres du scrutin majoritaire pour que globalement, la composition du Bundestag corresponde à une assemblée élue à la proportionnelle.
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Jacques Roman
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MessageSujet: Système proportionnel/système majoritaire : une solution   Ven 25 Fév - 2:09

À toutes fins utiles, je reproduis ici la proposition figurant en note 55 du projet EUROCONSTITUTION.ORG (http://www.euroconstitution org – "Pour une vraie constitution européenne"). JR

__________

Comme on le sait, la méthode de la proportionnalité favorise l’expression maximale des courants politiques tout en maximalisant le risque d’éparpillement des votes – et donc d’ingouvernabilité, à cause de la difficulté de dégager une majorité. Au contraire, le scrutin majoritaire dégage une majorité nette, mais défavorise l’expression parlementaire des opinions minoritaires.

Le système de la double liste permettrait d’échapper à ces inconvénients :

Exemple : Dans un système majoritaire à deux tours, les voix non utilisées du premier tour, et éventuellement du second, pourraient être directement reportées sur une liste centrale préalablement désignée par le candidat malheureux (normalement, ce sera une liste de parti). Seraient élus sur cette liste centrale, dans l’ordre, les candidats qui auraient obtenu le nombre de voix fixé à cet effet, lequel pourrait être supérieur au nombre de voix requis pour un candidat de circonscription si l’on estime (ce qui peut se défendre) qu’un candidat élu directement dans une circonscription est plus « représentatif » qu’un candidat en quelque sorte anonyme placé sur une liste centrale par décision d’un appareil de parti.

Cette méthode aurait l’avantage de l’automaticité. On n’aurait pas à voter deux fois, puisque le report des voix non utilisées recueillies par le candidat local se ferait instantanément. Pour ce faire, le bulletin de vote comporterait le nom du candidat local et l’indication de la liste centrale de report (liste de parti) qu’il aurait désignée. Ainsi, les partis et courants de pensée disposant d’un soutien électoral géographiquement disséminé pourraient se faire entendre au niveau national.

Même dans le système proportionnel la méthode aurait son application puisque, dans ce système, on fixe parfois une barre minimale de représentation (par exemple, 5 %). Avec la méthode de la double liste, ces « moins de 5 % » pourraient obtenir des sièges au niveau national par report sur la liste centrale des voix non utilisées localement.
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Alex67
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MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Ven 25 Fév - 8:39

Jacques Roman a écrit:
Comme on le sait, la méthode de la proportionnalité favorise l’expression maximale des courants politiques tout en maximalisant le risque d’éparpillement des votes – et donc d’ingouvernabilité, à cause de la difficulté de dégager une majorité. Au contraire, le scrutin majoritaire dégage une majorité nette, mais défavorise l’expression parlementaire des opinions minoritaires.

Les exceptions sont légion :

France, instabilité extrême malgré le scrutin majoritaire :

La France de la IIIème République est légendairement connue pour son instabilité gouvernementale.
Mais il y a un fait que les partisans du scrutin majoritaire préfèrent passer sous silence :

Lors des élections législatives de 1928, 1932 et 1936 (législatures de 1928 à 1940), le mode de scrutin majoritaire uninominal à deux tours était appliqué (en clair : exactement le même mode de scrutin qu'aujourd'hui !). Pourtant, l'expérance de vie d'un Président du Comseil était en moyenne de 6 mois...

Canada, instabilité relative malgré le scrutin majoritaire :

Le Canada est incapable de dégager une majorité au Parlement depuis 2004, malgré le mode de scrutin uninominal majoritaire à un tour. A cause de ça, il y a des élections législatives tous les deux ans : 2004, 2006, 2008. Il n'y en a pas eu en 2010, mais à chaque session parlementaire, on se demande si c'est maintenant que le gouvernement va être renversé.

Suisse, stabilité extrême malgré la proportionnelle :

Le scrutin proportionnel est appliqué depuis 1919. Aucun parti n'a eu la majorité absolue depuis lors. Sont représentés des partis qui n'ont que 1, 2 ou 3 députés (sur un total de 200).

Pourtant, le pays est très stable. Exemples :

- lorsqu'un parti obtient un siège au gouvernement, il le garde généralement pendant plusieurs décénnies
- lorsqu'une personne accède au gouvernement, il est très courant qu'elle y reste 10 ou 15 ans sans interruption
- le parlement est aussi stable. Il n'a jamais connu d'alternance gauche-droite. D'une élection à l'autre, les changements sont assez légers.
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olivier carbone
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Masculin Nombre de messages : 3912
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MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Ven 25 Fév - 11:41

La démocratie directe en Suisse y a pas mieux.
Un citoyen qui aurait beaucoup de signature pour un projet,
peut provoquer une votation dans son canton ou plus loin.
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Seb
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MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Dim 27 Fév - 19:36

Il paraît évident qu'aucun des deux modes de scrutin majoritaire ou proportionnel n'est parfait... L'un privilégie à outrance les partis les plus populaires, l'autre ne permet à aucun courant de pensée de prendre les choses en main en cas de divergence de point de vue au sein d'une assemblée.

Il existe pourtant, à mon sens, un mode de scrutin quasi-parfait : le scrutin de liste avec prime majoritaire et représentation proportionnelle.
C'est le système des municipales et des régionales en France.

Après le premier tour, seules les listes ayant obtenues plus de 10 % des voies (rien ne nous empèche d'appliquer un autre pourcentage, comme pour les territoriales corses) peuvent se maintenir au second tour. Les listes ayant obtenues plus de 5 % des voies peuvent fusionner avec d'autres listes qualifiées pour le second tour.

Après le second tour, la répartition des sièges se fait de la manière suivante : la liste arrivée en tête obtient par exemple 50 % des sièges (municipales françaises) ou 25 % (régionales françaises), puis les sièges restant sont réparties à la proportionnelles, liste gagnante comprise.

Précisons que pour qu'une majorité absolue en terme de sièges se dégage (quelque soit le nombre de listes au second tour et quelques soient les scores), la prime majoritaire doit être d'au moins 45 % des sièges. Les élections régionales ne permettent donc pas d'être totalement assuré d'avoir une liste possédant cette majorité absolue.

Si on fixe cette prime à 45 ou 50 %, une majorité se dégage et les petits partis peuvent être représentés.

Toutefois, il manque à mon sens, quelque chose d'essentiel : une partie de l'assemblée (disons 10 %) devrait être réservée à des citoyens hors parti politique par tirage au sort parmis des volontaires (voir : http://socialiste.forumactif.com/t1428p15-democratie-ou-particratie ). Ce qui permettrait de faire éclore des idées nouvelles et de sortir de l'ombre des politiciens ne se reconnaissant dans aucun parti. Nous pouvons peut-être ainsi restreindre l'excès de visibilité des grands partis en offrant une tribune politique à l'individu lambda.

Avec ce système, la prime majoritaire devra passer à 46 % des sièges au minimum pour s'assurer entièrement d'une majorité claire.

Ce qui nous donne pour finir :
- 46 % des sièges = prime majoritaire
- 44 % des sièges = répartition à la proportionelle
- 10 % des sièges = tirage au sort.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Dim 27 Fév - 19:48

@ Seb

Je suis plutôt partisan d'une chambre dont les membres seraient élus par circonscription (avec + ou - de proportionnelle, à définir), un sénat donc, et d'une chambre élue à la proportionnelle intégrale (au-dessus de 0.1%, des élus, ce qui ferait 1 député par exemple).

Je connais certes les effets négatifs de la proportionnelle, qu'on pourrait atténuer par la possibilité de rayer des noms sur les listes et par la mise en place d'engagements impératifs. Par ailleurs, dans une approche démocratique, l'idée d'un parti majoritaire gouvernant me dérange.

Le choix au final devrait de toutes façons être proposé au suffrage des citoyens.
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Alex67
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MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Dim 27 Fév - 21:35

Seb a écrit:
Il existe pourtant, à mon sens, un mode de scrutin quasi-parfait : le scrutin de liste avec prime majoritaire et représentation proportionnelle.

Avec ce système, la prime majoritaire devra passer à 46 % des sièges au minimum pour s'assurer entièrement d'une majorité claire.

Ce qui nous donne pour finir :
- 46 % des sièges = prime majoritaire
- 44 % des sièges = répartition à la proportionelle
- 10 % des sièges = tirage au sort.

Si ce mode de scrutin était appliqué, ça serait une sacrée claque donnée à la démocratie représentative. C'est trop, beaucoup trop. Ca serait comme les conseils municipaux où il y a des majorités qui ne reposent sur rien de solide. Elire un conseil municipal avec ce mode de scrutin, c'est douteux mais élire un parlement national de cette manière, ça serait révoltant.

Au nom de quel principe faussement démocratique faudrait-il donner une ultra-majorité (genre 65% des sièges) à un parti qui représente moins de 35% des voix ? (mon exemple est une réalité des conseils municipaux...)
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Alex67
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MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Dim 27 Fév - 21:39

Et la proportionnelle à la Suisse ?

- 1er niveau : répartition des sièges entre les groupes de listes apparentées (coalitions)
- 2ème niveau : répartition des sièges entre les listes qui sont soumises au même apparentement (partis)
- 3ème niveau : classement des candidats d'une même liste selon le nombre de votes de préférence obtenus. Si x sièges sont attribués à la liste, alors les x candidats de la liste ayant obtenus le plus de voies sont élus
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Dim 27 Fév - 22:26

Pourquoi si complexifier les choses, en sachant qu'en période de renaissance, tout ira bien, toutes institutions confondues, et qu'en période de décadence, aucune institution, même la meilleure, ne tient bien longtemps.

La proportionnelle intégrale a le mérite de se rapprocher de la démocratie la plus représentative possible, en restreignant par réalisme la démocratie (véritablement) directe au niveau de la municipalité ou du canton. Renforcée par le référendum d'initiative populaire impératif et avec le principe de consultation populaire sur les grands sujets constitutionnalisé.
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Seb
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MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Lun 28 Fév - 20:56

Ce qui m'intéresse dans le système du scrutin de liste avec prime majoritaire et représentation proportionnelle, c'est qu'il ne peut en aucun cas être bloqué de part l'existance obligatoire d'une majorité, et qu'un grand nombre de partis d'opposition peuvent avoir une tribune politique.

Mais ce que tu dis, Thomas, est pourtant vrai :

Citation :
en période de renaissance, tout ira bien, toutes institutions confondues, et en période de décadence, aucune institution, même la meilleure, ne tient bien longtemps

Ce système est quasi parfait pour une époque comme la notre où les batailles politiciennes peu constructives sont légions... Mail il ne satisfaira evidemment pas les défenseurs de la proportionnelle. Ce mode de scrutin peut sembler être une solution de facilité, par la nomination d'un pouvoir fort. Et l'ancienne tradition européenne de pouvoir pluriel n'est pas respectée... Mais il correspond aux réalités du moment et, effectivement, deviendra injuste en période de renaissance.

Et on peut constater par expérience que les choses les plus simples sont souvent celles qui fonctionnent le mieux...
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Seb
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MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Mer 2 Mar - 21:51

Après réflexion, je pense très sincèrement qu’il y a des moments dans l’histoire d’un état où il s’avère nécessaire de mettre en place un pourvoir fort. Celui-ci ne doit pas être le système politique par défaut, bien entendu. Peut-être devrions-nous nous inspirer de la dictature sous la République Romaine.

En situation stable et en période de progrès les deux assemblées mentionnées par Thomas me paraissent être adaptés (une assemblée représentant les partis et les idées, aux côtés d’une assemblée représentant les cultures locales et les peuples).

En revanche, en période de crise politique, économique, sociale ou géopolitique, quand même nos représentant ne pensent plus qu’à sauver leur peau, leur fortune et leur mandat, quand les compromis entre partis et les décisions prises pour l’intérêt du peuple Européen ne sont plus possibles, alors il doit pouvoir être décider de l’élection par le peuple d’une assemblée forte possédant une majorité mais restant représentative.

Cette assemblée recevra alors une mission bien précise pour mettre fin à la dite crise en un temps limité (pourquoi ne pas mettre en place l’équivalent d’un mandat impératif, comme indiqué dans un autre fil ?). Après, par exemple, deux années de mandat sans dissolution possible (pour lui laisser le temps d’agir), l’assemblée à majorité sera jugée par une commission pour savoir si elle doit être dissoute, reconduite ou réélue. Le peuple devra toujours, bien entendu, garder la main en pouvant provoquer un référendum, après deux ans également, en vu de dissoudre l’assemblée et en réélire une autre à la proportionnelle, comme en période de stabilité.

La démocratie représentative n’en serait pas violée pour autant, mais au sein de cette assemblée, une majorité pourra manœuvrer par tous les moyens qu’elle jugera nécessaire (tout en respectant une constitution européenne et les droits du peuple européen) pour régler un à un les problèmes à sa façon. Ce qui n’empêchera pas les oppositions de pourvoir continuer à s’exprimer, critiquer, s’adresser au peuple, pointer du doigt les erreurs, ou même conseiller.

Un système d’assemblée avec prime majoritaire et représentation proportionnelle peut paraître dangereux, on peut considérer que c’est le choix de la facilité face aux problèmes… Pourtant, comme indiqué plus haut, en période de crise, aucun système, même le meilleur ne donnera satisfaction. Il faudra donc parfois se résigner à laisser place à une poignée d’individus chargés de soutenir sur leur épaule le poids de problèmes handicapant des centaines de millions d’Européens. Sans quoi, des gouvernements se succèderont et seront sans cesse renversés.

La proportionnelle et ses compromis dans l’intérêt du peuple est bien sûr le système le plus sage et le juste. Mais il faut aussi savoir régler ses problèmes fermement.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Mer 2 Mar - 22:02

@ Seb

Je suis d'accord. Un comité de salut public sera probablement nécessaire lors de la phase de transition.
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MessageSujet: Re: Introduction de la proportionnelle   Aujourd'hui à 18:33

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