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 Quelle Europe voulons-nous ?

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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Dim 9 Aoû - 13:16

Ferrier a écrit:
Le sujet évoqué est celui qui est le plus délicat à aborder. Le coeur de notre combat sur ce forum c'est l'Europe et c'est aussi le socialisme. La fusion des deux étant l'euro-socialisme, qui est notre conception. Paul-Henri Spaak, le MSEUE d'André Philip, le comte de Saint-Simon (premier socialiste et un des premiers européanistes), Gaston Riou, voici quelques une de nos références.

Croyez bien que je me désole tout autant que vous de la politique libérale du gouvernement, de la politique libérale de l'Union Européenne. Je partage par ailleurs la proposition de Jean-Luc Mélenchon de favoriser l'harmonisation sociale européenne. Je crois qu'il propose aussi un RMI européen. Je n'y suis favorable que si le montant est le même pour tous les Européens. En revanche, je suis très européaniste, ce qui n'est pas son cas.

Je le trouvais d'ailleurs plutôt europhobe, mais je dois reconnaître que pendant la campagne des européennes, il a su se montrer beaucoup plus pro-européen. En tout cas, entre Ségolène Royal et lui, il y a un abîme.

Peut-être que je me trompe mais si nous abordons un autre sujet j'ai l'impression que l'on va inévitablement retomber sur celui-ci vu qu'il semble que vous en ayez fait un sujet central dans votre construction idéologique.
En gros, votre vision européenne semble basée sur la vision que vous vous faites de la nation qui semble elle-même basée sur vos convictions concernant l'immigration, non ?
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Dim 9 Aoû - 13:57

En premier lieu, l'Europe selon ma conviction se définit comme un héritage commun, et donc aussi par des valeurs, des valeurs européennes, avec des frontières définies, incluant la Russie, excluant la Turquie(*).

(*)Concernant ce dernier sujet, je partage l'analyse de gens aussi éminents que Valery Giscard d'Estaing, le social-démocrate Helmut Schmidt, la démocrate-chrétienne Sylvie Goulard ou encore le socialiste Robert Badinter.

En second lieu, l'Europe se définit comme une entité politique à bâtir, avec des institutions européennes unitaires, un gouvernement européen démocratiquement élu, une monnaie européenne (l'€), une armée européenne, une justice européenne, une nationalité européenne, un service public européen, c'est à dire tous les attributs d'un état.

Je ne veux pas d'une Europe qui se limite à être simplement un marché économique sans frontières, comme le souhaitent les libéraux et les atlantistes, à l'instar du gouvernement britannique.

Je souhaite l'émergence d'une véritable république européenne, souveraine, intégrée, puissante, et traitant tous les Européens sur un pied d'égalité.

Pour être très clair et honnête avec vous, notre démarche est à la fois antimondialiste et antinationaliste. Elle est strictement européaniste.

L'Europe est donc à la fois un héritage commun et une union politique à bâtir. L'Europe des pères fondateurs n'était pas autre chose.


Dernière édition par Ferrier le Dim 9 Aoû - 14:14, édité 5 fois
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Dim 9 Aoû - 14:04

Vous avez compris que je conférais à la notion d'héritage une part significative dans mon analyse politique. C'est un choix. Cela répond à votre question.

Aussi, je vous propose de me donner votre vision de l'Europe. Quelles frontières ? Quel type de structure ? Que vous paraît-il important de doter l'Union Européenne ?
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olivier carbone
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Dim 9 Aoû - 22:31

Aristote et le principe de philia.
Aucune cité ne peut fonctionner avec le communautarisme !
Utopie totale depuis 5 000 ans...
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Lun 24 Aoû - 22:23

Désolé mais personnellement je ne me sens pas un héritage plus commun avec un anglais qu'avec un congolais ...

Tout comme je me sens beaucoup moins proche d'un français de droite que d'un chilien de gauche ...

Ce qui me fait me sentir plus proche de qqun plutôt que de qqun d'autre ce sont les idées ( camaraderie ) ou les goûts qu'il va partager avec moi ( amitié ).

Il n'existe qu'une seule raison rationnelle à la construction européenne à mon avis, toutes les autres sont irrationnelles.
Cette raison c'est évidemment la proximité géographique, le fait que nous soyons voisins, qui justifie principalement la construction européenne, car cette proximité induit forcément une plus grande interaction, donc de plus nombreux échanges, pas seulement aujourd'hui mais tout au long de l'histoire, donc nos cultures s'impreignant les unes des autres et inversement, on y retrouve évidemment de nombreux points communs, on retrouve aussi évidemment ces points communs dans nos modes d'organisation, mais est-ce un bon argument alors que ces modes d'organisation nous les combattons justement ? et enfin ces plus nombreuses interactions induisent plus de conflits et donc une plus grande nécessité de s'organiser ensemble pour gérer ces conflits et les trancher pacifiquement

Alors où s'arrêtent les frontières je ne sais pas, on ne parlerait pas de construction européenne s'il n'y avait pas quelqu'un avant qui avait arbitrairement dessiné les continents et décidé que l'europe c'était tel bout du territoire et qu'à côté c'était l'asie, en dessous l'afrique etc ... Je crois que ces décisions arbitraires se sont évidemment beaucoup basées sur les reliefs, et ainsi ce sont les mers les océans les chaines de montagnes et les plus grands fleuves qui délimitent cette europe telle qu'on la représente dans les livres de géographie ou d'histoire.

A la différence des pays, les continents n'ont jamais eu d'armées voulant agrandir leur frontière en agrandissant leur territoire. Et ces conquètes territoriales posent justement problème comme avec la turquie qui a à la fois un pied en europe et au moyen orient ou avec la Russie qui a à la fois un pied en europe et en asie, et on pourrait élargir cette réflexion aux anciennes colonies à l'autre bout du monde.

Autre raison qui réduit à mon sens à néant cette histoire de proximité culturelle ou d'héritage, pour nous français qui sommes à la pointe ouest de l'Europe, tout élargissement à l'est sera un élargissement avec un pays de moins en moins proche de nous dans tous les sens du termes.
Mais pour un pays à l'est de l'Europe, un élargissement à l'est c'est un élargissement avec un de leur voisin. Il me semble totalement évident que les lithaniens par exemples sont bien plus proches culturellement des turques que des français encore une fois pour des raisons de proximité géographique.

Alors comment définir ces frontières ? Via la géographie ? Via l'histoire ? Selon des simples volontés d'adhésion ?

Quand vous en venez à parler de sang ou de filiation, personnellement cela me fait peur j'y vois encore une fois les mêmes idées qu'au FN, tout cela rammène à la génétique, et donc à la couleur de peau par exemple.

Je suis d'accord sur le fait qu'il va falloir trancher sur quelles bases on définit les frontières de l'Europe.

Mais ce n'est à mon avis pas dutout une question centrale, car pour moi de toute manière il n'est absolument pas question de continuer les élargissements avec une europe pareille.
Tant que l'europe n'est pas démocratique, tout élargissement empire considérablement la situation politique et la complexifie.
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Lun 24 Aoû - 22:53

Je suis pour la construction européenne pour la même raison qui fait que je suis pour une régulation mondiale, parce que nous sommes liés les uns aux autres du fait de nos interactions mutuelles et de l'environnement que nous partageons, sans régulation c'est la loi du plus fort qui prédomine.

D'abord avant toute chose, il faut noter l'europe est l'échelle d'un empire et non pas d'une nation. Et il faut comprendre que jusqu'à présent tous les empires se sont effondrés, seules les nations ont toujours survécues. Et l'europe ce n'est pas la première fois qu'on essaye de la construire. Il y a eu les romains sous Cesar, il y a eu les français sous Napoléon, il y a eu les allemands sous Hitler ...

Une démocratie telle qu'on la pense en France n'est pas possible à l'échelle européenne pour de multiples raisons.
Principalement parce qu'une démocratie nécessite de profonds débats entre les citoyens de façon à ce que toutes les idées différentes aient pu se confronter et ainsi que chacun puisse se décider en connaissance de cause, car sinon c'est l'opinion avec toute la manipulation qui peut lui être associée qui prédomine et non pas la réflexion, hors cet idéal qui est déjà extrêmement difficile à atteindre à l'échelle de la France ( mais en tout cas on peut grandement s'en approcher ), et bien cela devient carrément impossible à une échelle européenne. Même si nous avions des médias parfaits qui s'attachaient vraiment à l'organisation de ces débats en prenant bien soin de laisser à toutes les idées dissidentes de s'exprimer et de se confronter, d'abord ces médias ne pourraient pas toucher une si grande population dans son intégralité, et il est inimaginable, techniquement et organisationnellement parlant, de mener des campagnes politiques européennes pour pouvoir diffuser ses idées dans tous les endroits en Europe.
Et pour courronner le tout il y a la barrière des langues, que vous feignez de considérer comme problématique visiblement en imaginant que les gens seraient prêts à parler une langue commune en Europe alors que personnellement je suis persuadé que cela n'arrivera jamais.
Et qui dit barrière des langues, dit impossibilité de s'échanger des idées ( ou du moins grande difficulté ) entre citoyens européens, cela dit aussi médias liés aux langues, et non pas médias européens qui parlent simultanément à l'ensemble des européens. Et de toute façon concrètement quel intérêt pourrait bien avoir de tels médias et comment pourraient ils fonctionner sous le flôt d'information qu'un territoire de 550 millions de personnes peut bien représenter. Et cela signifie aussi confiscation des débats par des élites comme c'est le cas aujourd'hui où les débats autour des décisions européennes n'ont en réalité que lieu entre ces élites tandis que nous en sommes tous tout simplement écartés ...
Enfin ultime raison, c'est tout simplement le poids du vote, un vote parmi 550 millions de personnes n'a pas dutout le même poids qu'un vote parmi 60 millions de personnes tout comme il est évident qu'il n'a pas le même poids parmi 20 personnes ...
Une telle nation, si peuplée, ne peut que sombrer dans la dictature si les votes sont autant dilués sans que la portée de ces votes n'augmente, le seul sentiment qui ne peut émerger ce n'est qu'un sentiment d'éloignement vis à vis des décisions, un sentiment d'impuissance, que notre vote ne sert à rien, et une confiscation des décisions par des élites.

Donc un président européen qui décide absolument tout faut oublier. Ca c'est forcément une dictature.

L'europe ne peut être démocratique que si l'on met du mieux possible le principe de subsidiarité en oeuvre.
C'est forcément un système en niveau de décision qu'il faut adopter, au niveau européen ne doivent être prises comme décision que des décisions qui ont des raisons pertinentes de ce trouver à ce niveau, il est absurde de vouloir porter au niveau européen toutes les décisions ce serait comme par exemple vouloir prendre des décisions municipales au niveau national, pourquoi l'ensemble des français devraient décider de la pertinence de la construction d'une nouvelle ligne de bus dans telle ville ? c'est évidemment au niveau de la ville que doit se prendre cette décision elle ne concerne que les habitants de cette ville.
Ca vaut dans les deux sens, la question du réchauffement de la planète par exemple soulève des problématiques qui concernent l'ensemble de la population mondiale et il faut donc imaginer des structures démocratiques pour prendre de telles décisions dans ce domaine au niveau mondial, il faut que ces décisions soient évidemment contraignantes, que leur mise en oeuvre soit démocratiquement contrôlée. Ces décisions dépassent largement le cadre européen.
Cela ne servirait qu'à retarder la catastrophe si seule l'europe essayait de lutter contre le réchauffement climatique tandis que la chine ou les états unis continuaient de polluer ... Certainement pas à la résoudre.

Et dans tous les cas, à mes yeux, l'inter-gouvernemental est le pire des cadres de décisions, c'est le cadre de décision le plus facilement corruptible par des intérêts privés, car énormément basé sur la diplomatie, et donc sur l'univers clos des élites ...
L'autre raison c'est qu'un gouvernement peut très bien prendre des engagements et ensuite ne pas les respecter de manière unilatérale, comme par exemple dans le cas où ces gouvernements changent, et il serait anti-démocratiques de contraindre des générations futures par des engagements passés. La démocratie c'est aussi de laisser la liberté aux générations futures de reconduire ou non des engagements passés, ou de changer des règles précédemment établies.

Alors la seule europe démocratique possible est forcément grandement décentralisée. Mais elle ne peut pas être inter gouvernementale ... Hors l'europe actuelle est pratiquement totalement inter gouvernementale, seul le parlement échappe au contrôle des gouvernements.

Alors en résumé ma préférence va vers une europe forcément républicaine, parlementaire, laique, sociale, multiculturelle, démocratique et fortement décentralisée.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Mar 25 Aoû - 18:45

Citation :
Désolé mais personnellement je ne me sens pas un héritage plus commun avec un anglais qu'avec un congolais ...

Alors c'est que pour toi il n'y a aucune spécificité européenne et s'il n'y en a aucune, alors vouloir faire l'Europe ne sert à rien. Si l'Europe existe, c'est parce que les Européens ont entre eux un héritage commun considérable, qui leur est propre, et qu'ils ne partagent pas ou peu avec le reste du monde. Nous sommes des européanistes mais nous le sommes parce que nous sommes des européens.

C'est un principe simple. Si tout le monde peut être européen, alors personne ne l'est. Nous, nous croyons au fait européen. Smile

Citation :
Tout comme je me sens beaucoup moins proche d'un français de droite que d'un chilien de gauche ...

Si on considère un critère seulement, c'est tout à fait possible. Mais c'est la somme des critères qu'il faut prendre en compte.

Citation :
Cette raison c'est évidemment la proximité géographique, le fait que nous soyons voisins, qui justifie principalement la construction européenne

L'Espagne est voisine du Maroc, faut-il intégrer le Maroc ? Et si demain on intègre la Turquie, l'Irak étant voisin, faut-il intégrer l'Irak ? Si on veut faire l'Europe, ce n'est pas sur des critères strictement géographiques (le terme de continent européen est une convention géographique).

Citation :
Je crois que ces décisions arbitraires se sont évidemment beaucoup basées sur les reliefs, et ainsi ce sont les mers les océans les chaines de montagnes et les plus grands fleuves qui délimitent cette europe telle qu'on la représente dans les livres de géographie ou d'histoire.

En fait, les géographes qui ont défini l'Europe ont intégré dans leur démarche de nombreux critères, également des critères ethniques et religieux d'ailleurs.

Citation :
tout élargissement à l'est sera un élargissement avec un pays de moins en moins proche de nous dans tous les sens du termes.

Ce ne serait vrai que pour des pays moyen-orientaux ou centre-asiatiques par exemple. La Russie est un pays européen selon tous les critères que l'on peut appliquer. Par ailleurs, comme je l'ai dit, l'Europe ne se résume pas à une continentalité géographique. Quand un chinois ou un indien pense aux européens, il ne pense pas "géographiquement".

Citation :
Il me semble totalement évident que les lithaniens par exemples sont bien plus proches culturellement des turques que des français encore une fois pour des raisons de proximité géographique.

Sauf que la culture lituanienne n'a strictement rien à voir avec la culture turque, ni sur un plan linguistique (le lituanien est une langue indo-européenne, comme le français, alors que le turc est une langue altaïque, comme le mongol), ni sur un plan religieux (les lituaniens étant des pagano-chrétiens de rite catholique comme les français alors que les turcs sont chamano-musulmans)... etc

Cela montre bien que retenir principalement la "proximité géographique" n'est pas pertinent.

Citation :
Alors comment définir ces frontières ? Via la géographie ? Via l'histoire ? Selon des simples volontés d'adhésion ?

En appliquant un certain nombre de critères, on constatera par exemple que la Russie est européenne alors que la Turquie ne l'est pas.

Citation :
Quand vous en venez à parler de sang ou de filiation, personnellement cela me fait peur j'y vois encore une fois les mêmes idées qu'au FN, tout cela rammène à la génétique, et donc à la couleur de peau par exemple.

Le droit démocratique depuis les Grecs c'est celui du sang, le ius sanguinis, c'est à dire l'ascendance. Lors d'un héritage, on parle des ayant droits. Ce sont les enfants qui héritent de leurs parents, pas les enfants des voisins, par exemple. Pour la citoyenneté, et donc pour le droit de vote, c'est pareil. Les citoyens confèrent à leurs descendants leur citoyenneté, perpétuant ainsi la nation. Jusqu'en 2000, l'Allemagne définissait sa citoyenneté selon ce seul principe, et c'est toujours le cas en Italie ou en Grèce, par exemple. Nous ne faisons que défendre un système au niveau européen (pour définir la future nationalité européenne) qui existe déjà depuis longtemps en Europe, et qui est l'héritier de Périclès et du code civil napoléonien.

Bien sur, vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ce principe. Mais il n'a rien d'effrayant ou de choquant, puisqu'il existe dans des sociétés parfaitement démocratiques comme l'Italie et le Japon contemporains.

Vous semblez confondre ici des principes juridiques avec des données anthropologiques.

Citation :
Tant que l'europe n'est pas démocratique, tout élargissement empire considérablement la situation politique et la complexifie.

Le problème réel du déficit démocratique que vous soulevez n'est pas lié à l'élargissement mais au manque d'une volonté politique d'unifier vraiment l'Europe, de bâtir un état européen unitaire notamment.

Il faut rendre l'UE démocratique, et c'est tout à fait notre avis ici.

Bien cordialement. Smile
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Mar 25 Aoû - 19:04

Citation :
D'abord avant toute chose, il faut noter l'europe est l'échelle d'un empire et non pas d'une nation.

L'Inde est une nation. La Chine est une nation. La taille ou le nombre d'habitants n'ont pas de lien en soi avec la définition. Nous concevons ici l'Europe comme une nation et comme une république.

Citation :
Il y a eu les romains sous Cesar, il y a eu les français sous Napoléon, il y a eu les allemands sous Hitler ...

Pour les Romains, l'idée qu'ils aient voulu faire l'Europe est anachronique. Dans les deux exemples que vous citez, ce n'était pas des démocrates et ils ne considéraient pas tous les Européens sur un pied d'égalité.

Citation :
Principalement parce qu'une démocratie nécessite de profonds débats entre les citoyens

Bien sûr.

Citation :
et il est inimaginable, techniquement et organisationnellement parlant, de mener des campagnes politiques européennes pour pouvoir diffuser ses idées dans tous les endroits en Europe.

Avec le développement de l'internet, cela ne bloquerait pas. Un même parti peut très bien se proposer aux électeurs de tout le continent. C'est faisable juridiquement. Mais cela suppose l'existence ou la création de grands partis européens transnationaux. Nous ambitionnons ici de devenir le premier parti politique vraiment européen, même si nous sommes au stade encore embryonnaire.

Citation :
Et pour courronner le tout il y a la barrière des langues, que vous feignez de considérer comme problématique visiblement en imaginant que les gens seraient prêts à parler une langue commune en Europe alors que personnellement je suis persuadé que cela n'arrivera jamais.

Il y a déjà de fait une langue commune qui est l'anglais, et que nous voulons remplacer à terme par une langue commune vraiment unitaire.

Citation :
quel intérêt pourrait bien avoir de tels médias et comment pourraient ils fonctionner sous le flôt d'information qu'un territoire de 550 millions de personnes peut bien représenter

En cinq minutes, Arte Infos est bien plus informative que le journal de TF1 en 30 minutes. Un flot d'informations, ça se maîtrise et ça se trie.

Citation :
Enfin ultime raison, c'est tout simplement le poids du vote, un vote parmi 550 millions de personnes n'a pas dutout le même poids qu'un vote parmi 60 millions de personnes tout comme il est évident qu'il n'a pas le même poids parmi 20 personnes ...

Le poids du vote n'empêche pas l'Inde d'être la première démocratie mondiale ou les USA d'organiser de nombreux referenda locaux.

Citation :
Donc un président européen qui décide absolument tout faut oublier. Ca c'est forcément une dictature.

Qui a dit qu'il devait décider de tout ? Il y a un gouvernement, il y a des assemblées. Le président US est-il un dictateur ?

Citation :
L'europe ne peut être démocratique que si l'on met du mieux possible le principe de subsidiarité en oeuvre.

Une démocratie régionale et locale n'est pas incompatible avec une démocratie européenne. Je suis d'accord avec votre analyse ceci dit.

Citation :
pourquoi l'ensemble des français devraient décider de la pertinence de la construction d'une nouvelle ligne de bus dans telle ville ? c'est évidemment au niveau de la ville que doit se prendre cette décision elle ne concerne que les habitants de cette ville.

100% d'accord.

Citation :
la question du réchauffement de la planète par exemple soulève des problématiques qui concernent l'ensemble de la population mondiale et il faut donc imaginer des structures démocratiques pour prendre de telles décisions dans ce domaine au niveau mondial, il faut que ces décisions soient évidemment contraignantes, que leur mise en oeuvre soit démocratiquement contrôlée. Ces décisions dépassent largement le cadre européen.

Je ne crois pas à l'existence de telles structures au niveau mondial, par ailleurs je ne crois pas à l'idée de démocratie mondiale. En revanche, je pense que par l'investissement, notamment dans la recherche, l'Europe pourrait trouver des solutions qui permettraient de combattre efficacement les modifications climatiques indésirables. Je pense notamment à l'accès à la fusion nucléaire, que seule une Europe prospère et puissante pourra mettre en oeuvre.

Citation :
Cela ne servirait qu'à retarder la catastrophe si seule l'europe essayait de lutter contre le réchauffement climatique tandis que la chine ou les états unis continuaient de polluer ... Certainement pas à la résoudre.

De fait, nous n'avons et nous n'aurons aucun moyen d'empêcher les USA ou la Chine de polluer. Par contre, rien ne nous oblige à acheter leurs produits.

Citation :
La démocratie c'est aussi de laisser la liberté aux générations futures de reconduire ou non des engagements passés, ou de changer des règles précédemment établies.

100% d'accord. D'où l'importance du référendum européen d'initiative citoyenne à mettre en place. Et que celui-ci soit contraignant. On peut aussi favoriser la démocratie représentative mais mandataire.

Citation :
Hors l'europe actuelle est pratiquement totalement inter gouvernementale, seul le parlement échappe au contrôle des gouvernements.

Nous voulons un gouvernement européen et pas une intergouvernementalité. Je suis d'accord là encore avec votre remarque.

Citation :
Alors en résumé ma préférence va vers une europe forcément républicaine, parlementaire, laique, sociale, multiculturelle, démocratique et fortement décentralisée.

Je défends ici plutôt la vision d'une république européenne (dans un état-nation Europe), aussi démocratique que possible (démocratie municipale, mandat impératif pour les députés, référendum européen d'initiative citoyenne...), sociale bien sûr, appliquant le principe du subsidiarité suivant - avec les trois échelles suivantes Europe-région-cité. Et une Europe européenne, à savoir la multiculturalité mais au sein de la commune européanité.
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Mer 2 Sep - 19:40

Citation :
Alors c'est que pour toi il n'y a aucune spécificité européenne et s'il n'y en a aucune, alors vouloir faire l'Europe ne sert à rien. Si l'Europe existe, c'est parce que les Européens ont entre eux un héritage commun considérable, qui leur est propre, et qu'ils ne partagent pas ou peu avec le reste du monde. Nous sommes des européanistes mais nous le sommes parce que nous sommes des européens.

Vouloir faire une europe démocratique, je précise démocratique car selon le type d'europe que l'on veut construire les buts diffèrent, cela sert comme je l'ai expliqué à avoir plus de pouvoir sur les évènements qui peuvent avoir lieu à un niveau international.

Si l'europe existe, c'est parce que nous l'avons construite. Et si nous l'avons construite, c'est parce que nous y avons trouvé un intérêt. L'intérêt des uns n'était pas forcément le même que l'intérêt des autres. Et cette pluralité vous avez semble-t-il du mal à l'admettre.

Est-ce qu'un héritage commun est à la base de cette construction européenne ? Non je ne crois pas. L'europe actuelle est économique, uniquement économique, et elle s'est élargie sans critères d'adhésion vraiment transparents.

Pourquoi l'Europe et pas une union de la méditérranée ? Au delà des intérêts pluriels des uns et des autres, à l'évidence c'est un choix totalement arbitraire et lié au découpage géographique en continents.
Il semble que les unions de ce type se fassent plus facilement entre pays reliès entre eux par la terre, que reliés entre eux par la mer.

Vous parlez d'un héritage commun mais quel type d'héritage ? comment vous l'évaluez ?
Un héritage culturel ? Un héritage historique ? Un héritage génétique ? Un héritage idéologique ?

En france nous sommes une société multiculturelle, de nombreuses cultures à coup d'invasions ou simplement d'immigration ou alors par simple influence ont taversé notre histoire, nous avons hérité de ces cultures des tas de choses différentes dans différents domaines, et ces cultures ont traversé différents pays, pas seulement le nôtre, et pas seulement des pays européens ...
Je ne crois pas que l'héritage culturel soit un critère que l'on puisse évaluer ! Alors comment savoir la part que nous avons en commun ?

Un héritage historique ?
La plupart des liens historiques que nous avons avec les autres pays européens sont de multiples guerres ! Et nous avons des liens historiques avec plein d'autres pays, et pas des moindre, combien de liens historiques à travers la période colonisatrice ? combien de liens historiques à travers les guerres, les alliances ou les conflits ...
Certes nos relations sont plus anciennes avec nos voisins européens, parce que les civilisations européennes sont parmi les plus anciennes, et du fait que à ces époques les moyens de communquer n'étaient pas instantannés et ne permettaient pas de communiquer dans le monde entier.
Est-ce ça l'héritage commun dont vous parlez ?

Certains ont vu en l'union européenne un moyen d'apporter la paix sur le continent européen. Là je comprends, c'est une raison que l'on peut contester, mais qui peut se justifier.

Alors est-ce sinon d'un héritage génétique dont vous parlez ?
En quoi avons nous un héritage plus commun avec les anglais par exemple, plutôt qu'avec les quebecois ? Si l'on suit votre critère d'héritage et de filiation, nous sommes surement plus proches des quebecois que des anglais, vu que les quebecois ont pour ancêtres des colons français !

Mais comment peut on évaluer ce critère génétique ?
Des tas de populations différentes ont migré jusque sur les territoires de nos pays, et cette mixité ne peut qu'augmenter du fait de la plus grande facilité pour les populations aujourd'hui de se déplacer. Il n'y a pas d'étiquettes sur les gènes, pourquoi devrions nous associer plus un gène à un peuple qu'à un autre ?

Si nous devions envisager les choses par le biais du critère génétique il me semble plus pertinent de constater qu'il n'existe finalement qu'une seule race et que nous ne formons qu'une seule espèce, répandue sur toute la planète.

Cela démontre à quel point ces critères sont totalement absurdes, impossibles à évaluer, totalement subjectifs.

Citation :

C'est un principe simple. Si tout le monde peut être européen, alors personne ne l'est. Nous, nous croyons au fait européen.

Et votre principe je vous l'ai déjà dit est totalement absurde.
Ce n'est pas parce que l'on donne la possibilité à tout le monde de devenir européen que l'ensemble de la population mondiale viendra en Europe. Alors si tout le monde peut devenir européen, cela ne change rien au fait que tous les autres pays dans le monde continueront d'être habités par des milliards de personnes. Et ainsi tous ceux qui vivent sur le continents européens continueront d'être européens, ceux qui vivent sur le continent américain continueront d'être américains, ceux qui vivent sur le continent continueront d'être africains ...
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Mer 2 Sep - 19:52

Citation :
Ce ne serait vrai que pour des pays moyen-orientaux ou centre-asiatiques par exemple. La Russie est un pays européen selon tous les critères que l'on peut appliquer. Par ailleurs, comme je l'ai dit, l'Europe ne se résume pas à une continentalité géographique. Quand un chinois ou un indien pense aux européens, il ne pense pas "géographiquement".

La russie compose la majeure partie du continent asiatique ... Alors votre affirmation comme quoi tous les critères la définissent comme européenne est faux dès que l'on considère l'argument géographique ...

Mais de toute façon comme vous ne définissez aucun des critères dont vous parlez vous pouvez faire toutes les affirmations du monde, elles sont purement gratuites et invérifiables.

Votre réel critère n'est il tout simplement pas la couleur de peau ? Les russes ne vous semblent-ils pas plus européen que les turques parce qu'ils ont la peau blanche ? N'ètes vous pas en fait un poil raciste monsieur Ferrier ? Pour vous les asiatiques ont la peau jaune et des yeux bridés c'est ça ? Que dire du peuple indien ? Du peuple afghan ? Des peuples du moyen orient ?
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Mer 2 Sep - 20:05

Citation :
Le droit démocratique depuis les Grecs c'est celui du sang, le ius sanguinis, c'est à dire l'ascendance. Lors d'un héritage, on parle des ayant droits. Ce sont les enfants qui héritent de leurs parents, pas les enfants des voisins, par exemple. Pour la citoyenneté, et donc pour le droit de vote, c'est pareil. Les citoyens confèrent à leurs descendants leur citoyenneté, perpétuant ainsi la nation.

Le droit démocratique ? Qu'est ce que c'est ? Nouveau concept ?

La démocratie est un régime politique, la politique est une affaire de choix, non pas une affaire de sang ...

Je ne vois pas ce que l'héritage vient faire là-dedans. Votre pensée me semble vraiment confondre pas mal de choses.

La façon dont s'acquiert la citoyenneté est elle aussi une affaire de choix.
On peut effectivement décider que cette citoyenneté se transmet uniquement par la filiation. Mais on peut aussi décider que cette citoyenneté se transmet par la naissance sur le territoire de notre république, tout comme on peut décider que la citoyenneté peut s'acquérir sur simple demande officielle.
Pourquoi nous refuser cette liberté de choix ? On voit bien que vous reliez absolument tout à l'immigration et à votre conviction que cette immigration serait néfaste.
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Mer 2 Sep - 20:15

Citation :
L'Inde est une nation. La Chine est une nation. La taille ou le nombre d'habitants n'ont pas de lien en soi avec la définition. Nous concevons ici l'Europe comme une nation et comme une république.

Oui en effet on peut définir des territoires de toutes tailles habités par toute quantité d'habitants comme une nation.
Mais leur taille et leur population correspondent bien à l'échelle d'un empire que cela vous plaise ou non. Et la preuve c'est que les populations de toutes ces "nations" gigantesques ont bien plus de difficultés que les populations de nos "petites" nations à vivre ensemble.
Ces nations sont loin d'être vraiment démocratiques et ne pourront jamais être vraiment démocratiques de la même façon que nous envisageons la démocratie par exemple ici en France du fait des difficultés de langue et d'éloignement que j'ai expliqué.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Jeu 3 Sep - 17:40

Une première remarque brève avant de répondre plus en détails à vos remarques. Je constate que vous ne retenez de mes propos que ce qui semble arranger votre jugement, le terme est adapté il me semble, sur notre formation politique. En clair, j'ai le sentiment, à tort ou à raison, que vous portez à notre égard un regard biaisé.

Citation :
Vouloir faire une europe démocratique, je précise démocratique car selon le type d'europe que l'on veut construire les buts diffèrent, cela sert comme je l'ai expliqué à avoir plus de pouvoir sur les évènements qui peuvent avoir lieu à un niveau international.

Je crois que vous n'avez pas cerné que nous ne voulons pas faire l'Europe, car l'Europe est une réalité, mais que nous voulons l'organiser politiquement en un état européen unitaire. En clair, nous voyons l'Europe au XXIème siècle comme Mazzini voyait l'Italie avant 1860.

Citation :
Si l'europe existe, c'est parce que nous l'avons construite. Et si nous l'avons construite, c'est parce que nous y avons trouvé un intérêt. L'intérêt des uns n'était pas forcément le même que l'intérêt des autres. Et cette pluralité vous avez semble-t-il du mal à l'admettre.

Vous voyez uniquement l'Europe comme une construction, confondant l'Union Européenne et l'Europe d'ailleurs dans un même vocable.

Citation :
Est-ce qu'un héritage commun est à la base de cette construction européenne ? Non je ne crois pas. L'europe actuelle est économique, uniquement économique, et elle s'est élargie sans critères d'adhésion vraiment transparents.

L'Europe actuelle n'est pas économique, elle est libérale économiquement. Par ailleurs, à l'origine l'Europe devait être une réalité politique, née d'une unité européenne réelle (pour Rougemont, l'Europe existe depuis 2500 ans, et est fille de la Grèce) au niveau culturel et humain, et une réalité militaire. L'échec de la CPE et de la CED en 1954 n'empêche pas de vouloir réussir demain là où il y a eu échec hier.

Citation :
à l'évidence c'est un choix totalement arbitraire et lié au découpage géographique en continents.

Croyez vous que Paul-Henri Spaak, Konrad Adenauer, le général De Gaulle ou Robert Schuman considéraient l'Europe comme un choix arbitraire ? Pensez-vous que les pères fondateurs de l'Europe considéraient que les Européens ne différaient en rien des autres populations du globe ? Je ne le crois pas une seconde.

Citation :
En france nous sommes une société multiculturelle, de nombreuses cultures à coup d'invasions ou simplement d'immigration ou alors par simple influence ont taversé notre histoire

Cela, c'est le discours libéral-libertaire et atlantiste, désolé de vous le dire. On ne parle de multiculturalité en France que depuis une dizaine d'années, et c'est un concept qui vient des USA.

Vous semblez oublier délibérèment que toutes les vagues de population venues en Europe étaient toutes apparentées. Un gaulois, un romain, un grec et un germain étaient déjà tous des européens. Vous confondez migrations internes à l'Europe, entre populations extrêmement proches, et qui ont eu lieu depuis des siècles, avec le phénomène migratoire actuel post-1970.

La culture en Europe normalement c'est la culture européenne. Et cela ne devrait choquer personne.

En outre, l'Europe a connu les mêmes courants culturels depuis le paléolithique supérieur (c'est dire). Mais on peut citer l'héritage néolithique (la civilisation mégalithique), l'héritage indo-européen (96% des européens sont des indo-européens), l'héritage gréco-romain, l'héritage "barbare" (celte, germanique, slave), la christianisation, la Renaissance, les Lumières, le romantisme... etc
Tout un héritage commun à tous les Européens et qui n'est propre qu'à eux.

Citation :
Des tas de populations différentes ont migré jusque sur les territoires de nos pays

Jusque il y a récemment, ce n'étaient pas des populations différentes mais au contraire très proches. Vous croyez qu'un italien ou un polonais diffère beaucoup d'un français, à part sur la langue (apparentée toutefois eu français) ? Pas moi.

Citation :
Si nous devions envisager les choses par le biais du critère génétique il me semble plus pertinent de constater qu'il n'existe finalement qu'une seule race et que nous ne formons qu'une seule espèce, répandue sur toute la planète.

Il n'y a qu'une seule espèce humaine, nous sommes bien d'accord. Cela ne signifie pas pour autant que cette espèce soit sans subdivision, comme dans tous les espèces mammifères d'ailleurs. Il y a un juste équilibre à trouver entre nier les différences et les sacraliser.

Citation :
Ce n'est pas parce que l'on donne la possibilité à tout le monde de devenir européen que l'ensemble de la population mondiale viendra en Europe.

Cela ne veut pas dire que l'ensemble de la population mondiale viendra en Europe, certes. Mais cela veut dire que potentiellement elle peut le faire. Cela veut dire que potentiellement tout le monde peut être susceptible d'être européen. Et donc, je le répète, cela veut dire que vous niez toute européanité aux Européens. Puisque vous refusez tous les critères, pourtant bien réels, qui différencient un européen de qui ne l'est pas.

L'Europe ne se limite pas à une définition géographique floue. L'Europe c'est un peuple spécifique dont l'existence sur cette terre est légitime et qui n'a pas plus à y être remplacé que les amérindiens ou les aborigènes australiens.

Citation :
La russie compose la majeure partie du continent asiatique ... Alors votre affirmation comme quoi tous les critères la définissent comme européenne est faux dès que l'on considère l'argument géographique ...

80% des russes habitent en Europe géographique de toutes façons. Moi je privilégie le critère "peuple" sur le critère géographique, et on peut toutefois concilier les deux. Une Sibérie dépeuplée n'égale pas une Russie d'Europe bien peuplée.

Citation :
Votre réel critère n'est il tout simplement pas la couleur de peau ?

Si c'était le cas, je serais pour l'intégration du Canada, de l'Australie, de la Turquie, de l'Iran ou de l'Afghanistan à l'Union Européenne... ce qui n'est pas le cas.

Citation :
Les russes ne vous semblent-ils pas plus européen que les turques parce qu'ils ont la peau blanche ?

Les Turcs l'ont aussi. Ce qui n'empêche pas les Russes d'être des européens et les Turcs d'être des moyen-orientaux.

Citation :
Pour vous les asiatiques ont la peau jaune et des yeux bridés c'est ça ?


Je vous signalerai juste qu'aux USA, lorsqu'on parle de "asians", on n'évoque pas les Indiens ou les Arabes. Là encore, vous vous bloquez sur le critère géographique. L'Europe comme continent n'a pas les mêmes caractéristiques que l'Afrique ou que l'Asie.

Citation :
La démocratie est un régime politique, la politique est une affaire de choix, non pas une affaire de sang ...

La politique c'est de définir d'abord le corps des citoyens. Selon la définition que l'on donne, on est en démocratie ou on est en oligarchie. Le fait est que la citoyenneté par héritage est le fait des démocraties, et que les autres modes d'acquisition sont le fait des oligarchies. La Grèce et l'Italie sont des démocraties, les USA sont une oligarchie.

Citation :
La façon dont s'acquiert la citoyenneté est elle aussi une affaire de choix.

Question subsidiaire. Le choix de qui ? Le choix du peuple. Dites moi donc quand il a pu s'exprimer en France sur le sujet.

Citation :
Pourquoi nous refuser cette liberté de choix ?

Qui en démocratie doit décider ? Le peuple. Je lui propose un modèle. Rien ne l'oblige à le soutenir. Mais rien n'interdit non plus qu'au final il préfère ce modèle au votre.
Posons donc la question au peuple.

Citation :
On voit bien que vous reliez absolument tout à l'immigration et à votre conviction que cette immigration serait néfaste.

Les italiens, espagnols, polonais, arméniens qui sont venus en France étaient selon la définition classique des immigrés. Ils sont mes compatriotes. Qu'ils aient la nationalité française ou pas d'ailleurs. Parce qu'ils sont européens et que je suis européen.

L'Europe, ce n'est pas les USA. Libres à ces derniers de choisir un autre modèle. Pas sûr au final qu'ils y soient gagnants mais c'est leur affaire.

Citation :
Mais leur taille et leur population correspondent bien à l'échelle d'un empire que cela vous plaise ou non.


Ce n'est pas le nombre d'habitants qui définit un empire. Un empire repose sur le principe nationalité <> citoyenneté (<> signifie ici "différent de") et présence d'un empereur. Une république, comme l'Europe que nous voulons, c'est nationalité = citoyenneté + démocratie. Pour un million d'habitants ou pour un milliard.

Citation :
Et la preuve c'est que les populations de toutes ces "nations" gigantesques ont bien plus de difficultés que les populations de nos "petites" nations à vivre ensemble.

Ca reste à démontrer.

Citation :
Ces nations sont loin d'être vraiment démocratiques et ne pourront jamais être vraiment démocratiques de la même façon que nous envisageons la démocratie par exemple ici en France du fait des difficultés de langue et d'éloignement que j'ai expliqué.


La France est une démocratie selon vous ? Malheureusement elle l'est de moins en moins. On "remerciera" les capitalistes pour ça.

Cordialement,

TF
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Eisner
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Sam 5 Sep - 8:39

Chacun a parfaitement le droit de penser que l'Europe ne peut exister que comme construction artificielle. A ce compte-là nous serons condamnés soit à une Union européenne comme celle que nous connaissons, alignée sur les Etats-Unis, ouverte au capitalisme mondial, destructrice de ses acquis sociaux et de sa propre civilisation, soit à des états repliés sur eux-mêmes, légiférant sur des broutilles, incapables de faire face aux défis des siècles à venir, si faibles qu'ils finiront par implorer dans le désordre et à contrecoeur la protection américaine, par se soumettre en maugréant aux règles de l'organisation mondiale, par perdre leur niveau de vie et leurs particularismes en pleurant sur leur sort.

A l'opposé de tout cela, s'appuyant sur une Europe partageant un même patrimoine et un même destin, c'est une renaissance que le PSUNE cherche à promouvoir. Cette Europe sera une république démocratique, le pouvoir du peuple n'y étant pas encadré par on ne sait qui, socialiste, notamment forte de services publics performants, portant très haut la protection sociale, sûre d'elle-même, épanouissant en particulier sa culture, magnifiant ses traditions séculaires dont celle de la place tenue par les femmes.

Il serait quand même dommage de renoncer à cette ultime chance.
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olivier carbone
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Sam 5 Sep - 11:05

Eisner a écrit:
Il serait quand même dommage de renoncer à cette ultime chance.

Exact, nous sommes dans la situation pré-révolutionnaire,
ce qui veut dire que ce n'est pas la fin de l'histoire et le mondialisme s'effondre....
Exemple absurde....Parmi tant d'autres....
Citation :
Avec la crise financière, les drames humains se multiplient aux États-Unis où un cadre de la finance vient d'assassiner toute sa famille avant de se donner la mort. Les corps de Karthik Rajaram, 45 ans, diplômé d'une école de commerce, de sa femme, de leurs trois enfants et de sa belle-mère, ont été découverts lundi dans leur maison située dans un quartier huppé de la banlieue de Los Angeles en Californie.
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Sir Archibald Waters
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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Lun 28 Sep - 18:51

Quelle Europe je veux ?

Personnellement, je souhaite une Europe fière de ses racines tant judéo-chrétiennes que gréco-romaines, une Europe qui n'ait pas à rougir de son passé et qui soit à la hauteur de ce qu'elle fut et ce qu'elle sera dans l'avenir.

Une Europe grande. Grande de son histoire. Grande de ses peuples et de ses cultures.

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MessageSujet: Re: Quelle Europe voulons-nous ?   Aujourd'hui à 2:24

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