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 Carte génétique de l'Europe

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Algiz
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MessageSujet: Carte génétique de l'Europe   Sam 25 Juil - 9:52

Manfred Kayser, généticien au centre médical de l’université Erasmus en Hollande, vient de publier une carte génétique des populations Européennes. Cette carte s’efforce de représenter les degrés de parenté entre les différents pays. On notera l’isolement de la Finlande dans ce joyeux mélange. Cela s’explique par dut fait de sa situation géographique mais surtout sa faible population, et sa croissance tardive.

source et carte ici : http://www.fromrss.com/uncategorized/62/
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Wolf
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MessageSujet: Re: Carte génétique de l'Europe   Sam 1 Aoû - 22:36

Je crois que les résultats prouvent que les différences génétiques entre européens sont de l'ordre de quelques dixième de % au maximum, y compris les finlandais, ce qui prouve une homogénéité, qui empêche qui plus est de subdiviser les européens en sous groupes ethniques.

Preuve s'il en est que l'europe en tant que tel n'est pas un mythe, mais ou sont donc les turcs ?
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Minotaure
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MessageSujet: Re: Carte génétique de l'Europe   Lun 17 Aoû - 9:04

Salut Wolf,

Ta question est intéressante, je vais tenter d'y répondre. Les Européens sont bien une agglomération sur le plan génétique, on distingue seulement deux "barrières" génétiques en leur sein (traversant la Finlande et l'Italie).

Sur cette carte, les Turcs (de Turquie) apparaissent à côté des Grecs et Albanais (d'Albanie et du Kosovo), et semblent même plus proches d'eux que ne le sont les Chypriotes (mais bon, l'auteur a pas eu trop de données pour l'Europe du Sud-Est, apparemment).

http://spittoon.23andme.com/wp-content/uploads/2008/09/novembreblogpostfig.jpg

Mais cette carte a une grave lacune : on ne voit pas les Caucasiens (Adygeis, Géorgiens, Arméniens, Azerbaïjanis) ! On peut supposer, d'après d'autres cartes, qu'ils sont proches des Turcs, superposés à eux ou immédiatement à leur droite (on aurait en gros Balkaniens/Turcs/Caucasiens, dans cet ordre).

Ce qu'il faut savoir, c'est que les Européens ont une certaine affinité avec les Moyen-Orientaux : alors, les Turcs et Kurdes d'abord, les Sémites de la Méditerranée orientale (Druzes, Palestiniens) et Perses/Afghans (Pathans) ensuite. En tout cas, les Européens semblent bien plus proches des Moyen-Orientaux que des Nord-Africains. Les Européens semblent même légèrement plus proches des Tamouls (Sri Lanka) et Bengalis que des Mozabites (pourtant juste sur l'autre rive de la Méditerranée) !

Voir ici (attention, c'est du grand format) :

http://i88.photobucket.com/albums/k178/argiedude/FSTHGDP1EuropeandAfrica.gif

http://i88.photobucket.com/albums/k178/argiedude/FSTHGDP6Europeindetail-workhowtofit.gif
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Wolf
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MessageSujet: Re: Carte génétique de l'Europe   Mar 25 Aoû - 11:28

Ma question était ironique en fait. La Turquie qui a pendant très longtemps été indo européenne a subie des vagues massive d'invasions asiatique, ainsi retrouver chez les turcs des gènes européens n'est pas un hasard toujours est il que ce n'est que partiel.

Les données chiffrées avec des ethnies apparentées aux indo européens sont très intéressante et je t'en remercie fortement Smile

On notera la proximité génétique des espagnoles avec les français, et l'éloignement important avec les nord africains qui témoigne du mythe du mélange ethnique durant l'occupation arabe de l'Espagne.....pour une fois la religion chrétienne a servie a quelque chose Smile
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Minotaure
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MessageSujet: Re: Carte génétique de l'Europe   Mar 25 Aoû - 19:20

Qu'entends-tu exactement par "invasion aviatique" ? Les Turcs à proprement parlé (mongoloïdes) n'étaient qu'une minorité infime, tout comme les différents envahisseurs des steppes qui ont atteint l'Ukraine, la Hongrie ou la Bulgarie (territoires sûrement moins peuplés que l'Anatolie à l'époque d'ailleurs). étant à l'époque très exogames et ne pratiquant pas le génocide, ils se sont faits rapidement absorbés ethniquement par les populations conquises (qui en Anatolie avaient de profondes traditions agricoles et urbaines, alors il était assez dur de les supplanter démographiquement). Les migrations turques en Anatolie furent assez rapidement bloquées par l'émergence de l'Iran safavide (chiite). D'ailleurs, les Turcs d'Anatolie sont plus proches physiquement/génétiquement de leurs voisins immédiats (Grecs, mais surtout Arméniens, Géorgiens, Kurdes, Syriens) que des Kazakhs et co, je pense que c'est assez évident.

En fait, même les Indo-Européens ont été en très faible nombre dans la région, même si ils ont imposé leur langue. Chez les Hittites, en grattant un peu, on retrouve vite des traces hourrites/asianiques. On sait que l'étrusque vient d'Anatolie, et il est maintenant très clair que cette langue est hybride.

D'ailleurs, comme tu le remarques, les Espagnols et les Français sont assez proches génétiquement (même si on aurait pu croire qu'ils le seraient davantage, les pyrénées ont visiblement joué), or les Espagnols descendent des Ibères et Basques (en fait, les Basques sont eux-mêmes un sorte d'isolat au sein de l'ensemble ibérique, en position intermédiaire entre Espagne et France), alors que les Français descendent des Gaulois indo-européens. alors moi j'en déduis qu'il y a un lourd passé "atlantique" pré-indo-européen. L'"indo-européanisation" de l'Europe, comme du Caucase/Anatolie, fut davantage linguistique que démographique, c'est vraiment ce qu'on peut déduire des dernières études génétiques. C'est peut-être difficile à imaginer, mais je me demande même si les Ibères originels ne furent pas une minorité venue sur un substrat déjà existant.

Comment expliquer qu'un Géorgien non-indo-européen soit physiquement/génétiquement proche d'un Arménien indo-européen par exemple (la toponymie de l'Arménie indique d'ailleurs des racines caucasiennes) ? Les Arméniens et les Azerbaijanis (qui parlent un dialecte plus ou moins turc, plus ou moins iranien) seraient aussi très proches génétiquement. En fait, le substrat anatolien/caucasien est quasi-identique à ce qu'il était dans l'Antiquité, hormis sur le plan linguistique évidemment.

Quelques liens sur le sujet, en vrac et en anglais :

Citation :
Anatolians do not significantly differ from other Mediterraneans, indicating that while the ancient Asian Turks carried out an invasion with cultural significance (language), it is weakly genetically detectable.[15] Recent genetic research has suggested the local, Anatolian origins of the Turks and that genetic flow between Turks and Asiatic peoples might have been marginal.[16]

According to a 1998 study, the historical and cultural consequences of the Turkic invasion of Anatolia were profound, the genetic contribution of the Turkic people to the modern Turkish population seems less significant.[17]

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_origins_of_the_Turkish_people

Citation :

Turkish and Kurdish HLA profiles are studied for the first time. The comparative study of their allele frequencies, characteristic haplotypes, genetic distances with other Mediterraneans is complemented by neighbor-joining dendrograms and correspondence analyses. Turks, Kurds, Armenians, Iranians, Jews, Lebanese and other (Eastern and Western) Mediterranean groups seem to share a common ancestry: the older "Mediterranean" substratum. No sign of the postulated Indo-European (Aryan) invasion (1200 B.C.) is detected by our genetic analysis. It is concluded that this invasion, if occurred, had a relatively few invaders in comparison to the already settled populations, i.e. Anatolian Hittite and Hurrian groups (older than 2000 B.C.). These may have given rise to present-day Kurdish, Armenian and Turkish populations.

http://www3.interscience.wiley.com/journal/118967462/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

Citation :
Though the population of Azerbaijan is culturally diverse, genetic testing has revealed common genetic markers that support an autochthonous background for most Azeris. A 2003 study found that: "Y-chromosome haplogroups indicate that Indo-European-speaking Armenians and Turkic-speaking Azerbaijanians are genetically more closely related to their geographic neighbors in the Caucasus than to their linguistic neighbors elsewhere."[34] The authors of this study suggest that this indicates a language replacement of indigenous Caucasian peoples. There is evidence of limited genetic admixture derived from Central Asians (specifically Haplogroup H12), notably the Turkmen, that is higher than that of their neighbors, the Georgians and Armenians.[49] MtDNA analysis indicates that the main relationship with Iranians is through a larger West Eurasian group that is secondary to that of the Caucasus, according to a study that did not include Azeris, but Georgians who have clustered with Azeris in other studies.[50]

http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Azeris
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MessageSujet: Re: Carte génétique de l'Europe   Mar 25 Aoû - 21:52

@ Minotaure

En premier lieu, il convient de préciser que la notion d'indo-européen est uniquement linguistique et religieuse (proto-indo-européen + religion proto-indo-européenne) et absolument pas "génétique". Je ne fais là que rappeler une évidence déjà signalée par Max Müller au milieu du XIXème siècle.

Par ailleurs je ne crois pas à la théorie invasionniste. Je pense que le foyer des PIE était l'Europe elle-même. En outre la variété génétique intra-européenne est, cela a été démontré dans un autre fil, très faible. Il est donc impossible d'en conclure quoi que ce soit.

En revanche, il est indéniable que l'Anatolie a été peuplée par des populations dites asianiques, comme les Hatti et les Hourrites, mais comme aussi les populations de l'Arzawa (Anatolie occidentale). Néanmoins l'indo-européanisation semble avoir été beaucoup plus forte, et longue, que tu ne le présentes. En effet, outre les populations dites anatoliennes (Hittites, Louvites, Palaïtes, Lyciens, Lydiens... etc), il y a eu une colonisation mycénienne puis grecque classique, une colonisation perse notamment en Cappadoce, des invasions phrygiennes, cimmériennes et arméniennes, des celtes également, de nombreux albanais, slaves et caucasiens à l'époque de l'empire ottoman.

L'invasion turque, venue d'Asie centrale, a concerné des populations probablement peu nombreuses. Les liens que tu indiques en anglais confirment cela.

PS: concernant les Azéris, ils descendent des anciens Albanais du Caucase ou Albans, et les seuls Albanais restés authentiques sont les Lezghyens, qui sont 300.000 en Azerbaidjan.
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MessageSujet: Re: Carte génétique de l'Europe   Mar 25 Aoû - 21:52

**Sujet déplacé dans le sous-forum Sciences**
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Minotaure
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MessageSujet: Re: Carte génétique de l'Europe   Mar 25 Aoû - 23:31

Désolé mais après avoir lu des gens très calés là-dessus, je suis convaincu qu'il y a eu une invasion indo-européenne sur un mode proche des peuples turcs d'ailleurs (imposition d'une langue et de schémas culturels sur des populations autochtones). Iaroslav Lebedynsky évite de trop s'engager quant à l'emplacement précis de se foyer (probablement par méfiance envers les récupérations nationalistes), mais il ne retient pas l'hypohèse d'un vaste foyer couvrant l'Europe, qui s'arrêterait pile (comme par hasard) à l'Ibérie. Il voit ce foyer vers l'Est, quelque part dans les plaines de l'ex-URSS. Bernard Sergent aussi croit à une invasion (quoi qu'il faudrait que je relise). Serge Métais, pourtant un albanomaniaque patenté, ne retient pas l'hypothèse d'un indigénat des Indo-Européens dans les Balkans, il parle d'un foyer dans la Volga. Quant à Jean Haudry, si il s'est tapé un bon délire hyperboréen dans son Que sais-je (je dis ça sans méchanceté, l'homme étant évidemment compétent en matière linguistique et humainement fort sympathique), lui aussi me semble crédible quand il accepte l'"invasionnisme" (pour reprendre ton terme).

Il y a encore quelques décennies, on traitait les Hittites sans mentionner les évidentes traces hourrites dans leur langue et leur culture. Sans parler de l'époque on refusait de voir le caractère non-IE de l'Aquitaine/Gasconha antique, où on voyait ça comme une vieille terre celtique (en contradiction totale avec la toponymie). Il ne faut pas être frileux sur ce sujet.

un exemple : peux-tu m'expliquer clairement, si les contingents indo-européens étaient si massifs en Anatolie, pourquoi ont-ils "épargné" une partie essentielle du Caucase (Géorgie de l'époque + Nord-Caucase + Azerbaïdjan de l'époque) ?

Et je précise que je me fiche un peu d'ailleurs de l'emplacement du foyer PIE, je n'y attache aucun intérêt politique, si c'est ce que tu veux savoir, n'aie aucun fantasme sur une quelconque "race des seigneurs" qui aurait survécu.

Ce que nous dit la génétique ? Je n'ai jamais dit qu'elle avait trouvé des "gènes indo-européens" (tu ne liras jamais pareille ânerie, digne des pires conneries du XIXe, sous ma plume), je dis par contre que le paysage qu'elle nous offre est plus compatible avec l'idée d'une "invasion d'élite" IE qu'avec un vaste indigénat IE en Europe.

- Constat : une affinité visible (quoiqu'auparavent très sur-estimée) des Britanniques/Irlandais avec les Européens du Sud-Ouest (Ibères et Basques donc non-IE).
Conclusion : soit les Basques/Ibères ont colonisé de manière notable les îles britanniques IE (je doute), soit il y avait une façade atlantique pré-IE (plus probable). Je signale à tout hasard qu'on est dans une grande obsurité quant aux origines des langues basque et ibère, il n'y a même pas de parenté prouvée entre elles, ni le moindre début de preuve de parenté, de vague cousinage, avec les langues indo-européennes. En rappelant cela, la façade atlantique qui se dessine si bien sur la carte génétique est complètement impossible à expliquer sans une "invasion d'élite" IE de l'Europe de l'Ouest.

- Constat : parenté globale des Baltes (IE ou pas) entre eux, et avec les Slaves (IE) du Nord-Est.
Conclusion : probable que les finno-ougriens se soient retrouvés en minorité en atterrissant là.

- Constat : parenté globale des peuples de l'Anatolie/Caucase, IE ou pas.
Conclusion : substrat bien préservé des diverses invasions.

- Constat : une affinité relative, mais certaine (à une autre échelle) des Européens avec les Sémites du Levant (du Syrien au Palestinien). Ces Sémites-là sont génétiquement plus proches de nous que n'importe quel Indien, aussi brahmane ou kshatrya (donc IE) qu'il soit.
Conclusion : substrat est-méditerranéen pré-sémitique.

Voilà, en toute sérénité, les réflexions personnelles que je t'expose.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Carte génétique de l'Europe   Mer 26 Aoû - 14:40

Je connais ces auteurs mais la théorie de la continuité paléolithique mise en avant par Mario Alinei par exemple a des arguments archéologies très intéressants. Aucune coupure archéologique, qui signifierait une invasion, n'a été décelée.

La théorie de l'invasion indo-européenne me paraît donc un mythe scientifique moderne, selon l'idée que les IE seraient une société guerrière et conquérante. Je pense à rebours de cette vision, et comme certains indo-européanistes du milieu du XIXème siècle, que le proto-indo-européen était une sorte de citoyen-soldat-paysan, réunissant en lui-même les trois fonctions.

En clair, les IE n'étaient pas une aristocratie guerrière mais une proto-démocratie citoyenne.

Le cas anatolien est très différent. Dans ce cas là, oui les IE auraient envahi l'Anatolie, je suis d'accord avec cela, ils n'en sont pas natifs (la théorie de Renfrew ne tient pas).

Génétiquement, les populations caucasiennes sont très proches des Européens en général, indo-européens comme finno-ougriens. Il ne faut pas surestimer les différences génétiques entre peuples "nostratiques".

Concernant la génétique, les travaux de Cavalli-Sforza ont montré que les populations moyen-orientales sont davantage éloignées des Européens que les Indiens et les Iraniens (ces derniers étant génétiquement très proches des Grecs et des Italiens).

En outre, les différentes populations d'Europe, tous groupes confondus, sont très proches les unes des autres. Cela s'explique par le fait qu'il est probable que tous les groupes linguistiques d'Europe soient apparentées et fassent partie d'une macro-famille, "boréenne" ou "nostratique". La différence génétique entre les Afrasiens et les Indo-européens s'expliquant dans le premier cas par un flux génique africain noir.
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Minotaure
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MessageSujet: Re: Carte génétique de l'Europe   Mer 26 Aoû - 18:18

ta théorie nostratique ne peut pas expliquer la parenté génétique particulière entre Français (et pas seulement les Gascons) et Espagnols/Portugais, parce qu'on sait maintenant par l'onomastique et l'archéologie (cf Jacques Allières) que les raids IE au pays basque furent insignifiants, c'est-à-dire qu'on ne voit nulle part de traces de bouleversements massifs : or, la bande pyrénenne était évidemment le passage obligé pour aller en Ibérie. La celtisation de l'Ibérie, qui a donné les Celtibères, n'a été qu'un phénomène élitaire. Pourquoi n'en serait-il pas autant pour le reste de l'Europe occidentale ? d'ailleurs, ce qu'on découvre est encore plus étonnant : on n'a pas trouvé d'influence considérable de la civilisation ibérique chez les Basques/Aquitains, il s'agit vraiment de deux civilisations distinctes. Jean-Louis Brunaux conclut lui-même que le monde celtique (de l'Ibérie à la Thrace) était fort hétérogène, il accrédite vraiment l'idée d'une forte singularité gauloise. Cela donne à penser qu'il y a eu une celtisation élitaire surplombant un monde pré-existant, surtout que les Celtes originels viennent d'Europe centrale (l'Europe de l'Ouest connaissait déjà des germes de civilisation humaine au Paléolithique supérieur, soit bien avant l'arrivée des Celtes, et cette civilisation n'était sûrement pas PIE, sinon on ne comprend plus rien), avec, selon Brunaux, des racines culturelles profondes avec l'univers steppique (Scythes). Donc ? eh bien, il y a eu des vagues indo-européennes venant de l'Est, se poussant les unes les autres : c'est ainsi que les Celtes ont retrouvé leurs cousins scythes en Europe centrale.

Les cartes génétiques de Cavalli Sforza, c'est du n'importe quoi, infirmé d'ailleurs par toutes les autres études ultérieures, plus détaillées. Rien que le fait de parler de "moyen-orientaux" est un énorme abus de langage de sa part (les Syriens ont une histoire tout à fait différente que les Yéménites par exemple). Ses cartes montrent quoi ? Qu'un Italien péninsulaire ou un Grec seraient plus proches d'un Iranien que d'un Sarde insulaire... En outre, il est suspect que les Lapons soient autant éloignés des autres Européens (même si il est désormais évident qu'une partie des Finlandais présentent des signes d'isolement, sans doute du fait d'une longue endogamie, tout comme visiblement les Sud-Italiens). bref, de la grosse daube, et il n'y a que les gauchistes pour se baser encore sur lui, je te conseille d'éviter de le citer.
Cf sa carte débile ici : http://www.cais-soas.com/CAIS/Images2/General/Gene_clusters.jpg

Les cartes que j'ai postées montrent trois choses (qui elles ont le mérite de la précision et pas dans l'à-peu-près d'un gars politisé comme cavalli Sforza) :

- Parenté globale des Européens entre eux, mais souvent indépendamment de leurs langues anciennes (c'est ça qui peut turlupiner le lecteur attentif). Ainsi, Belges et Français ont tendance à être proches des Européens du Sud-Ouest. Les Européens du Nord-Est sont proches les uns des autres. Seules deux barrières, deux fossés, ont été distinguées : entre les Finlandais, et entre les Italiens. Accessoirement, la proximité perceptible des Tchèques, Hongrois, Croates/Bosniaques mais aussi Serbes (on aurait pu croire que les Serbes seraient très proches des Albanais) avec les Polonais et Russes laisse entendre une grande importance des invasions slaves en Europe centrale.

- Affinité certaine des Caucasiens (Adygeis), Arabes du Nord (Druzes, Palestiniens, bédouins de Palestine) avec les Européens. Oui c'est le cas aussi des Perses/Pathans, mais ils ne sont pas plus proches génétiquement que les Levantins. Là aussi, un mythe s'effondre. On pourrait aussi rajouter les Juifs (ashkénazes, mais aussi sépharades) : http://scienceblogs.com/gnxp/jewpc3.jpg

- La distance qui sépare les Nord-Africains et Sud-Asiatiques avec les Européens est beaucoup plus importante. Et non, ce n'est pas qu'une question de métissage, parce que ça semble vraiment général à toutes les ethnies de l'Afrique du Nord. Aucune étude n'a encore montré d'affinité frappante des Kabyles ou des Riffains (groupes très endogames) avec les Européens, la distance apparait vraiment énorme.
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MessageSujet: Re: Carte génétique de l'Europe   Mer 26 Aoû - 21:06

Ce que je veux dire c'est que la linguistique n'est qu'un élément... linguistique. Génétiquement, Basques et Indo-européens ne diffèrent eux-mêmes guère.

Jean-Louis Brunaux, après son ouvrage sur "Les druides", a perdu beaucoup de ma considération à son égard.

Citation :
Parenté globale des Européens entre eux, mais souvent indépendamment de leurs langues anciennes (c'est ça qui peut turlupiner le lecteur attentif).

Exact.

Citation :
Seules deux barrières, deux fossés, ont été distinguées : entre les Finlandais, et entre les Italiens.

En fait, ce sont les deux "extrêmes" mais qui ne sont extrêmes qu'en expression. L'homogénéité européenne s'y trouve aussi bien en Italie et en Finlande qu'ailleurs. L'explication c'est le flux génique asiatique en Finlande et les restes du cosmopolitisme romain pour l'autre.

Citation :
- Affinité certaine des Caucasiens (Adygeis), Arabes du Nord (Druzes, Palestiniens, bédouins de Palestine) avec les Européens. Oui c'est le cas aussi des Perses/Pathans, mais ils ne sont pas plus proches génétiquement que les Levantins.

Vrai pour les caucasiens, qui sont des européens. Beaucoup moins vrai des populations citées.

Tu as tort de réfuter le schéma de Cavalli-Sforza qui est très juste et pertinent. Et s'explique historiquement.

Les Lapons et les Dravidiens, populations europoïdes, ont subi quelques flux géniques. Les populations afrasiennes (Sémites et Hamites), dont le foyer était l'Ethiopie d'après Bernard Lugan, en revanche ont été davantage mélangées d'avec les populations africaines. D'où le fait que les Iraniens et les Indiens dans le tableau de Cavalli-Sforza sont beaucoup plus proches des européens que les moyen-orientaux et bien plus encore que les nord-africains.

Le tableau de Cavalli-Sforza va plutôt dans le sens de l'anthropologie d'ailleurs, et je le trouve tout à fait pertinent et ne partage pas ton scepticisme à son égard. Qu'il soit récupéré par des imbéciles qui n'ont pas compris de son oeuvre, comme les gauchistes que tu évoques, n'invalide en rien ses travaux.
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MessageSujet: Re: Carte génétique de l'Europe   Jeu 27 Aoû - 10:00

Ce que je veux dire, c'est que si Basques et Indo-Européens étaient apparentés en général, on ne verrait pas un tel paysage génétique : soit les Basques se sont mélangés avec les Indo-Européens de Gaule de manière considérable (on en voit aucune trace archéologique), soit l'ensemble de l'arc atlantique était pré-indo-européen (plus probable).

Les études génétiques n'ont montré nulle part d'apport négroïde conséquent chez les sémites du nord du MO : ni chez les Arabes, ni chez les Juifs (à part peut-être chez les Palestiniens, un léger flux). Il est en effet beaucoup plus perceptible chez les Nord-Africains en général, du Maroc à l'Egypte.

Les Caucasiens ne sont pas plus géographiquement européens que les Anatoliens, c'est pourquoi on les sépare des Européens. Sur le plan génétique, ils ne semblent pas plus proches des Européens que ne le sont les Turcs d'Anatolie. Ainsi le Caucase/Anatolie (qui forme très probablement une agglomération génétique comparable aux Européens) est le plus proche des Européens, immédiatement suivi par le reste du Moyen-Orient (Iran inclus). Les distances génétiques sont bien plus importantes avec l'Afrique du Nord et le sous-continent indien. D'ailleurs c'est assez logique historiquement. Après... Il est évident que les nord-Africains et les Indiens sont énormément plus proches que les Sub-Sahariens ou les Extrêmes-Orientaux (sans parler des Amérindiens).

Cavalli sforza affirme dans sa carte qu'un Lapon serait autant distant des Européens qu'un Indien du nord ou du sud... Du pur délire où on entrevoit ses a priori idéologiques. Il parait (à confirmer) qu'il a fait ses études à l'université de Pavie en 1944, alors encore sous contrôle fasciste (régime de Salo)... Donc il a dû être formé par des théories inversement mais autant débiles que celles des gauchistes d'aujourd'hui, et il a dû les approuver lui-même dans ses premiers travaux. En niant l'agglomération génétique des Européens, il chercherait en fait à expier ses propres erreurs de jeunesse. détail amusant : les Italiens indo-européens plus proches des Iraniens indo-européens que des Basques, les Européens indo-européens plus proches des Indiens indo-européens que des Finlandais... C'est justement ce genre de conneries qu'écrivaient les signataires du "manifeste de la race" sous l'ère fasciste, ils faisaient un "remake" à l'italienne des conneries hitlériennes...

Citations du bonhomme, à peu près toutes sont des aberrations : http://fr.wikiquote.org/wiki/Luigi_Luca_Cavalli-Sforza

Notamment : "Dans le Bassin méditerranéen, la ressemblance [génétique] entre tous les peuples vivant des deux côtés de la mer est remarquable."

Alors que ce que montrent les cartes que j'ai postées, c'est justement la distance énorme entre les Nord-Africains et les Européens du Sud. Les Européens du Sud sont nettement plus proches des Européens du Nord que des Nord-Africains. D'ailleurs les Ibères sont plus proches des Irlandais et des Belges que des Grecs, les Grecs plus proches des Croates que des Ibères. Donc les Européens du Sud ne sont même pas particulièrement apparentés au sein de l'agglomération européenne. La seule zone de flou serait le rapport entre l'Europe et le Moyen-Orient (Anatolie et Chypre incluses)/Caucase, là en effet la distance n'est pas si énorme que ça, mais elle ne remet pas en cause l'agglomération européenne. C'est pour ça que je pense à un important substrat régional qui n'est ni indo-européen ni sémitique à l'origine.

En fait, c'est un peu long à expliquer ici, mais Cavalli sforza se basait encore et surtout sur la distribution des haplogroupes dans des populations données, alors que cette distribution doit beaucoup au hasard. les cartes que j'ai postées, la carte génétique de l'Europe qui est le sujet de ce fil, se basent sur l'ADN autosomal, et elle ne peut pas mentir. Les résultats peuvent ne pas te plaire, mais ils sont beaucoup plus crédibles que les conclusions de cavalli sforza.

Sur cette carte, les Libanais apparaissent proches des Européens du Sud-est : http://i129.photobucket.com/albums/p217/dpwes/components3_4.jpg

La géographie génétique est très intéressante, mais j'attends encore une carte montrant un maximum de populations caucasoïdes, pour vraiment avoir une vision globale.
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MessageSujet: Re: Carte génétique de l'Europe   Jeu 27 Aoû - 18:57

@ Minotaure

Soit les différences linguistiques n'impliquent simplement pas de différences anthropologiques significatives. Je pense que tous les Européens, indo-européens ou pas, sont venus d'un foyer en Russie, mais ce foyer date d'une époque bien plus ancienne, 50.000 ans a priori.

Citation :
Alors que ce que montrent les cartes que j'ai postées, c'est justement la distance énorme entre les Nord-Africains et les Européens du Sud. Les Européens du Sud sont nettement plus proches des Européens du Nord que des Nord-Africains.

Oui et justement ton analyse est confirmée par Cavalli-Sforza. Il ne faut pas s'intéresser aux déclarations publiques du bonhomme, sans valeur, mais aux réalités de son tableau.

Ensuite qu'entend-il par lapon ? Les samoyèdes, à la langue proche du lapon, sont anthropologiquement radicalement différents des lapons.

Je pense qu'il faut vraiment bien dissocier la linguistique et l'anthropologie... car c'est le mélange des deux qui pose problème. Nous ne connaissons rien de prétendues langues pré-indo-européennes, et l'existence du basque, de l'ibère ou des langues caucasiennes ne démontre en aucune manière leur antériorité. Il est plus sage je pense de partir du principe, qui est celui de la continuité paléolithique, que la composition actuelle de l'Europe remonte au paléolithique supérieur, ce qui n'interdit pas de penser que basques et caucasiens firent partie de la première vague de peuplement.

Son tableau des allèles n'est pas sans défaut (je parle de celui de Cavalli-Sforza) et mériterait d'être affiné. En outre il n'est pas si éloigné que ça des théories que tu exposes, avec quelques nuances. Cavalli-Sforza considère visiblement dans son tableau qu'Indiens et Européens sont assez proches, et cela ne me paraît pas aberrant.
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MessageSujet: Re: Carte génétique de l'Europe   Aujourd'hui à 10:31

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Carte génétique de l'Europe
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