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 Union européenne

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hermes
Pérégrin
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MessageSujet: Union européenne   Jeu 23 Juil - 20:05

Je viens de découvrir ce forum et j'ai été assez étonné des propositions faites ici aux sujet d'une langue commune européenne.

Alors d'une part, de façon pragmatique l'anglais va rester encore pour un certain temps, pour deux raison, les dirigeant socialistes ne voient que l'anglais comme langue commune et ensuite les politiques ont énormément de mal à voir sur le long terme.

Ensuite, il a été proposé ici de donner un avorton du proto-indoeuropéen. Alors que selon mes recherches sur le sujet, des linguistes disent qu'il n'est pas possible de connaitre l'oral de ce proto-indoeuropéen. Et en plus on peut faire le constat très simple que ce proto indoeuropéen moderne est une création dont les briques sont en partie des morceau communs des langue indo-européennes.

Ensuite pour une langue comme le proto indoeuropéen, comme ce fut le cas pour le mandarin, l'indonésien, le swahili, l'esperanto et toutes les pigdins, il faut au moins 20 ans de pratique pour vérifier sur le terrain de la viabilité de la langue. En gros toutes les langues que je vous ais cité ont durant 20 ans été modifiés par la pratique pour aboutir à une certaine stabilité.

Ensuite ce europeao, ne remplacera pas l'anglais au final. Figurez vous que durant de très nombreuses années le multilinguisme a été proposé pour au final se vautrer en un certains bilinguisme langue native-anglais. Alors comme nous sommes à la mondialisation si nous forçons vers une langue commune européenne, nous devrons apprendre notre langue maternelle+ l'européano+ l'anglais ( et oui ce dernier restera international pour pas mal de choses et pour un bon bout de temps). La question si nous avons déjà du mal avec le bilinguisme avec l'anglais actuellement, car très peu d'européens peuvent discuter ensemble avec l'anglais ( la plus par des forums sont nationaux et non européens), que pour le trilinguisme, on s'arrache les cheveux, comment alors nous faire pour faire langue native+ anglais+ europeano+ autre langue ( nationale, régionale, européenne, non européenne, etc)?

Pour moi la réponse est simple, cela ne fonctionnera pas.

Sans compter que l'europeano semble bien plus difficile que l'anglais, ça va pas motiver grand monde, dont moi le premier.

Je continue. Ici à été donné je crois certaines idées fausses sur l'esperanto:

L'espéranto utilisé comme langue international, oui et non en fait. L'idée de départ était surtout d'avoir un moyen de communication facile pour ceux qui le désiraient. A partir de cela et surtout de la pratique le démontrant amplement, l'idée de le proposer au reste du monde est venue.

Au niveau de son vocabulaire ses racines sont toutes indo-européennes, mais sa structure grammaticale est suffisement souple pour s'adapter à certaines pratiques grammaticales non européenne.

L'espéranto une langue créer, aucune langue n'est totalement créer de tout pièce et aucune langue n'existe sans une part de création humaine.

L'esperanto c'est une langue comme les autres, qui a évoluer rapidement vers le principe de l'assimilation généralisatrice, et elle continue encore vers cela. Petit historique, l'initiateur de la langue durant son enfance et étant polyglotte s'est rendu compte que les langues pouvaient être un barrière dans la communication, mais aussi qu'elles pouvaient avoir de nombreux points communs. Donc de de ces constats il a chercher à obtenir une langue sans trop de superflue par modification successive et par la pratique. Cette évolution continue encore actuellement.

L'histoire montre aussi que l'homme de façon volontaire peut modifier sa langue ou en créer une nouvelle, l'italien, le russe, le mandarin, l'indonésien, le français sont des exemples parmi tant d'autres.



Donc une langue totalement créer, non car issu des racines communes de langues indoeuropéennes, un peu comme les racines latines, dont la langue d'origine était celle de l'initiateur. Mais aussi en partie créer par volonté humaine.

Il a été aussi dit que l'esperanto était moche, mais l'aspect beauté d'une langue est quelque chose de très subjectif, pour certains cela plait pour d'autres non.

Alors maintenant mon opinion personnelle, je suis polyglotte français anglais- esperanto- italien- allemand- russe- espagnol- portugais- allemand- japonais à des degrés divers de maitrise selon les langues sus-cités. Par expérience des langues je sais qu'aboutir à un multilinguisme dans notre société européenne est quelque chose de trop volumineux, surtout avec notre système actuel d'utilisation des langues disons que nous pourrons obtenir du bilinguisme variable en fonction des individus et rarement du trilinguisme opérationnel, l'histoire de la langue adoptive me fait assez bien rire je trouve, une pure utopie je pense.

Pour moi l'idée serait d'avoir une langue rapide à apprendre pour une communication efficace, l'esperanto correspond très bien même s'il n'est pas parfait, mais c'est le meilleur produit que j'ai découvert. Du fait de la propédeutique des langues de façon générale et de la forte propédeutique de l'esperanto en particulier, en placant l'esperanto avant l'apprentissage de l'anglais, nous aurions un moyen de communication rapide entre européens par l'esperanto mais en plus nous accellererions l'apprentissage de l'anglais.

La suite mais qui necessite que l'esperanto devienne international, et oui l'esperanto ne serait qu'une étape intermédiaire à une identité européenne et je dirais même plutôt un passage obligé. La règle du jeu serait de montrer que l'esperanto permet de faire des économies par rapport à l'anglais, l'europe serait le plus grand lieu de ce test, ce qui ammènerait d'autres pays en dehors de l'europe à vouloir apprendre l'esperanto, la chine et le japon sont de très bon candidats potentiels, certaines universités enseignent l'esperanto en chine et au japon.

De par cela et avec du temps l'esperanto pourrait remplacer l'anglais en tant que langue internationale.

Comme je l'ai dis l'esperanto n'est qu'une étape intermédiaire à l'identité européenne. Le slogan actuel de l'UE est l'unité dans la diversité et les langues en font partie, ce slogan, c'est cela l'europe. Si l'esperanto est adopté mondialement à la place de l'anglais, d'importants créneaux horaires seraient dégagés pour apprendre les langues européennes voir extra européennes. Donc il serait possible d'augmenter le choix pour apprendre les langues à la place de l'unique anglais obligatoire actuellement, mais en plus en ayant déjà une langue pratique, il serait plutôt possible d'apprendre d'autres langues pas de manière ultra approfondis, et donc de permettre cette diversité linguistique européenne Et donc d'avoir une vrai politique multilingue réelle.

Toute observation est la bien venue. Merci.
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olivier carbone
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 12:44

Bonjour, j'ai bien aimé vous lire.
Tout d'abord, je n'ai pas honte de le dire, j'ai appris un nouveau mot, grâce à vous
Citation :
propédeutique.
n.f. (du grec paideuein, enseigner)
1 / Didactique. Enseignement préparatoire en vue d’études plus approfondies
2 / Anciennement, désignait le cours préparatoire obligatoire donnée à l’université pour préparer les bacheliers à l’enseignement supérieur.
Je trouve tous vos arguments bons, j'attends la réponse de Thomas, qui a lui une autre vision sur la langue européenne, avec d'autres arguments.
Pour l'anglais, nous sommes bien d'accord, c'est nul, mais aujourd'hui c'est ce qui fonctionne le plus sur le terrain (mondialiste). Bien que ces mêmes à l'étranger préfèrent tous le français, pour son coté chic !
Sachant aussi que cette langue anglaise aux USA disparaitra la première.
http://www.youtube.com/watch?v=zx7Ne7l9oV4
L'esperanto, ou l'europeio, oui c'est la question pour la Nation Européenne qui se cherche encore trop tardivement...
Je laisse les autres argumenter.
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hermes
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 14:28

Pour vous répondre par rapport à l'anglais

Je pense que selon moi nous aurions le même problème de communication entre les peuples si la langue était le français ou toute autre langue, car chaque langue par son évolution en partie anarchique conduit aux idiotismes et aux exceptions de règle. Disons que si nous n'avions pas l'esperanto ( langue sans exception et sans presque pas d'idiotismes). Je pense que l'anglais serait une solution parmi tant d'autre tout a fait acceptable. Mais comme je pratique deux langues de façon assez correcte, l'anglais et l'esperanto, je sais du moins pour mon expérience que l'esperanto serait bien plus pratique.

Sinon je crois avoir vu sur ce forum, une remarque que l'on ne devrait pas prendre l'anglais car c'était la langue de l'axe américain. J'ai trouvé cela assez dérisoire comme excuse, qui révèle plutôt un anti-américanisme caché.
Par contre l'anglais conduit à certains avantages pour les USA au travers de la langue, vous pourrez consulter certains livres de Hagège ou de Le Cherbonnier. Qui conduit au final à un problème d'égalité dans la concurrence des entreprises et donc à un problème économique.

Vous pourrez aussi lire les rapports Legendre, Grin et ELAN, montrants les problèmes actuels liés aux langues aux points de vus économiques sociaux et culturels par rapport à l'anglais.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 14:56

Bonjour Hermès et merci d'avoir consacré une longue réponse sur ce sujet. Que vous ayiez choisi le dieu de la rhétorique comme pseudonyme converge avec votre maîtrise des langues.

Pour des raisons pratiques et réalistes, l'anglais sera de fait la langue de communication intra-européenne dominante du moins durant la phase de création de l'état européen unitaire.
Mais en aucun cas selon moi elle ne doit être choisie à terme comme langue unitaire.

Le fait que ce soit la langue d'une autre grande puissance, dont la géopolitique est par nature anti-européenne ("thalassocratie contre heartland", pour utiliser des termes géopolitiques), à savoir les USA, nous interdit de fait de choisir la même, à moins de vouloir prendre le risque d'une politique atlantiste de l'Europe, incompatible avec toute Europe indépendante.

Ensuite l'anglais est la langue d'un des pays de l'Union Européenne, en particulier celui dont la classe politique est la plus europhobe, et est une langue germanique. Il n'y a aucune raison de favoriser un pays plutôt que les autres et il n'y a aucune raison de choisir une langue germanique pour des peuples latins, slaves ou autres. Ce double favoritisme est incompatible avec le principe d'égalité entre les Européens.

Exit l'anglais, donc.

L'esperanto maintenant. A aucun moment l'esperanto n'a été pensé comme langue européenne. C'est une langue à vocation mondiale, c'est une langue donc que je qualifierai de "mondialiste". Par ailleurs, faut-il choisir entre une langue inventée par un seul individu ou faut-il choisir la langue-mère reconstituée sur laquelle pendant près de 200 ans l'élite linguistique européenne a travaillée. Le choix me paraît vite fait.

Citation :
ce qui ammènerait d'autres pays en dehors de l'europe à vouloir apprendre l'esperanto, la chine et le japon

Voilà ce que je voulais justement démontrer. Il s'agit ici de défendre la langue européenne unitaire, qui soit donc le propre de l'Europe, et certainement pas de la voir adoptée par d'autres pays. D'ailleurs les promoteurs de ce projet parlent de l'europaio comme langue nationale de l'Union Européenne. Votre remarque ici, mon cher Hermès, est justement une des raisons pour laquelle je suis opposé à l'esperanto.

Le projet de l'europaio (ce n'est pas l'europeano ou que sais-je) mais qu'on peut aussi bien appeler l'européen, résulte d'un travail linguistique très sérieux, qui peut encore être amélioré avec la contribution des linguistes comparatistes. Il s'agit de la résurrection sans traces écrites d'une langue morte.

L'europaio traite tous les Européens ou presque sur un pied d'égalité.
Elle dispose des caractéristiques des grandes langues, comme le sanskrit, avec huit cas et plusieurs modes, avec des déclinaisons simples -os et -a, qu'on retrouve en grec ancien et en latin.
L'europaio est une langue adaptée à la structure mentale des Européens.
L'europaio est un retour à notre plus longue mémoire.

J'ajoute que l'europaio est le proto-indo-européen reconstitué par les linguistes. Ce n'est donc pas une langue artificielle faite de bric et de broc, mais la religion mère que l'élite linguistique européenne, depuis Franz Bopp, a pas à pas reconstitué. Les promoteurs du projet se limitent à enrichir le vocabulaire de cette langue à partir des racines indo-européennes.

Bien cordialement,

PS: 20 ans de pratique pour tester une langue ? Alors 20 ans.


Dernière édition par Ferrier le Ven 24 Juil - 14:59, édité 1 fois
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 14:59

J'ajoute que je pense qu'une langue trop simple prendrait les Européens pour des imbéciles.

Un enfant grec de six ans était capable de réciter Homère, qui est pourtant écrit dans un grec archaïque donc non classique, avec des formulations poétiques, sans problèmes. Et la Grèce fut sans doute la plus grande civilisation d'Europe, bien que ne disposant évidemment pas de nos technologies modernes.

Pourquoi ? Parce que la langue grecque était exigeante. Et l'europaio n'est pas la langue la plus simple qui soit. L'esperanto est simple ? Il ne deviendra donc jamais une langue de culture. Mais je n'ai aucune hostilité contre l'esperanto si cela sert à certains pour se comprendre. Simplement, comme langue "nationale" de l'Europe, je ne pense pas qu'il soit adapté.

PS: concernant la viabilité de l'indo-européenne, que cette langue ait conquise une partie importante du monde, par sa descendance, me paraît une réponse claire.

Bien cordialement,

TF
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hermes
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 15:31

Bonjour, les points étant assez volumineux à décrire en pratique, je vais vous répondre par morceaux

"Pour des raisons pratiques et réalistes, l'anglais sera de fait la langue de communication intra-européenne dominante du moins durant la phase de création de l'état européen unitaire.
Mais en aucun cas selon moi elle ne doit être choisie à terme comme langue unitaire."

Mais justement, c'est là que vous vous trompez au niveau de la langue unitaire. Vous vous servez seulement du principe de langue unitaire, juste pour se donner l'impression. Mais en pratique l'anglais en Inde et dans de nombreux pays sert comme langue toit, ou langue pont.

"Le fait que ce soit la langue d'une autre grande puissance, dont la géopolitique est par nature anti-européenne ("thalassocratie contre heartland", pour utiliser des termes géopolitiques), à savoir les USA, nous interdit de fait de choisir la même, à moins de vouloir prendre le risque d'une politique atlantiste de l'Europe, incompatible avec toute Europe indépendante."

Justement l'indépendance ne se situe pas dans la langue mais dans les idées, en gros se servir de la langue comme un système de supranationalité, restet qu'une illusion idéologique et dogmatique du siècle dernier. Mais que vous le vouliez ou non l'anglais restera langue de communication mondiale

"Ensuite l'anglais est la langue d'un des pays de l'Union Européenne, en particulier celui dont la classe politique est la plus europhobe, et est une langue germanique."

Justement vous sortez le principe de l'anti quelque chose primaire ( comme l'antisarkosysme primaire par exemple), sans réflexion dans la façon d'agir, en gros un système qui conduit à perte. Sinon l'anglais est une langue germano-latine

"Il n'y a aucune raison de favoriser un pays plutôt que les autres et il n'y a aucune raison de choisir une langue germanique pour des peuples latins, slaves ou autres. Ce double favoritisme est incompatible avec le principe d'égalité entre les Européens."

Tout à fait, ce que j'ai je pense exprimer plus haut


"L'esperanto maintenant. A aucun moment l'esperanto n'a été pensé comme langue européenne. C'est une langue à vocation mondiale, c'est une langue donc que je qualifierai de "mondialiste". Par ailleurs, faut-il choisir entre une langue inventée par un seul individu ou faut-il choisir la langue-mère reconstituée sur laquelle pendant près de 200 ans l'élite linguistique européenne a travaillée. Le choix me paraît vite fait."

Justement vous partez sur un dogme idéologique de réflexe identitaire à la française. En pratique que cela apporte quoi que ce soit l'esperanto ou le proto-indopeuropéen. Absolument rien, juste un réconfort affectif dans une recherche communautaire pour son identité. Sinon pour le choix de la langue je préfère une langue qui a montré ses preuves au point de vu pratique qu'une langue théorique assez fumeuse de quelques linguistes idéologues.
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hermes
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 15:48

"Voilà ce que je voulais justement démontrer. Il s'agit ici de défendre la langue européenne unitaire, qui soit donc le propre de l'Europe, et certainement pas de la voir adoptée par d'autres pays. D'ailleurs les promoteurs de ce projet parlent de l'europaio comme langue nationale de l'Union Européenne. Votre remarque ici, mon cher Hermès, est justement une des raisons pour laquelle je suis opposé à l'esperanto."

Tout ceci reste que de l'idéologie identitaire, incompatible avec le phénomène de mondialisation pour raison pratique. Ce que j'ai déjà expliquer. D'autant plus que selon moi ( rapport ELAN et autres) il sera bien plus profitable d'apprendre un peu les langues de nos voisins tant du point de vu économique que culturel, que politique, car si nous introduisons l'anglais + le proto-indoeuropéen imposible ensuite d'apprendre les langues des voisins. Vous partez d'une illusion d'optique idéaliste qui en pratique ne peut vivre

"Le projet de l'europaio (ce n'est pas l'europeano ou que sais-je) mais qu'on peut aussi bien appeler l'européen, résulte d'un travail linguistique très sérieux, qui peut encore être amélioré avec la contribution des linguistes comparatistes. Il s'agit de la résurrection sans traces écrites d'une langue morte."

Une résurrection sans trace écriteni orale, cela s'appelle une création tout simplement issue danc ce que cas précis que tel mot pourrait être hypothétiquement ceci ou cela mais sans réel fondement, en gros , une idéologie ou un dogme

"L'europaio traite tous les Européens ou presque sur un pied d'égalité.
Elle dispose des caractéristiques des grandes langues, comme le sanskrit, avec huit cas et plusieurs modes, avec des déclinaisons simples -os et -a, qu'on retrouve en grec ancien et en latin.
L'europaio est une langue adaptée à la structure mentale des Européens.
L'europaio est un retour à notre plus longue mémoire."

Un grand blabla mais sans fondement , car aucune étude pratique, on reste ici encore sur du dogme.

"J'ajoute que l'europaio est le proto-indo-européen reconstitué par les linguistes. Ce n'est donc pas une langue artificielle faite de bric et de broc, mais la religion mère que l'élite linguistique européenne, depuis Franz Bopp, a pas à pas reconstitué. Les promoteurs du projet se limitent à enrichir le vocabulaire de cette langue à partir des racines indo-européennes."

Les linguistes ne sont pas déjà d'accord sur ce que pouvait être le proto-indo-européen, voir même au niveau de son existance, cela reste à voir.

D'autant plus que vous oubliez un fait très important, ce proto-indo-européen pourrait être aussi utilisé par les anglo-saxons outre atlantique et et les personnes de langues sud-américaines( je rapelle que l'outre altantique est en grande majorité de langues européennes), donc de par cet état de fait très simple, il perd sa propriété européenne exclusive. Donc pourrait largement devenir mondial.
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hermes
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 16:18

"J'ajoute que je pense qu'une langue trop simple prendrait les Européens pour des imbéciles."

Oui justement vous "pensez que", sans preuve pour étayer vos dire. Pour ma part je suis la preuve vivante de ma maitrise plus ou moins correcte de diverses langues malgré l'esperanto une langue facile à apprendre. Et de nombreux esperantophones sont polyglottes et dont l'esperanto leur a donné le gout des langues le polyglotte traducteur C PIRON à l'ONU est un cas exemplaire. Et l'anglais réputé une langue difficile sur de nombreux aspect ne garantie absolument la volonté plus importante d'apprendre d'autres que l'espéranto. Bien au contraire plus une langue est complexe à maitriser et plus la motivation pour apprendre d'autres langue s'en trouve réduit soit par manque de temps ou d'argent ou perte de motivation due à la difficulté. L'anglais est un exemple concrèt, sa mise en place comme langue mondiale à conduit à une perte du potentiel européen au niveau du polyglotisme mais aussi à une grande perte de la diversité linguistique au niveau mondial, les exemples de langues africaines ayant disparues par la suprématie des langues européennes comme langue toit le montre bien. Les gens cherchent toujours le principe d'économie en premier.

"Un enfant grec de six ans était capable de réciter Homère, qui est pourtant écrit dans un grec archaïque donc non classique, avec des formulations poétiques, sans problèmes."

D'une part vous parlez d'une époque bien lontaine dont le mode de vie était bien different de celui que nous vivons, vous utilisez le principe que l'herbe est plus verte chez le voisin

"Et la Grèce fut sans doute la plus grande civilisation d'Europe, bien que ne disposant évidemment pas de nos technologies modernes."

Avec les moyens de l'époque, comme ce fut le monde arabe à une autre et comme la france à une autre et la chine à un autre temps. En gros rien de nouveau sous le soleil.

"Pourquoi ? Parce que la langue grecque était exigeante. Et l'europaio n'est pas la langue la plus simple qui soit."

Le latin est une langue aussi exigeante et elle n'a pas vraiment pousser les génération du début du 20ème siècle à apprendre d'autres langues. Donc vous utilisez une analogie foireuse ou la cause et les conséquences ne sont absolument pas lier.

" L'esperanto est simple ? "

Pas simple seulement facile à apprendre, la swahili, l'indonésien sont des langues faciles à apprendre en comparaison de nos langues indoeuropéennes. Et bien figurez vous que les gens parlants ses langues sont plus polyglottes que nous européens. Voyez vous moi de mon coté je vous apporte un exemple pratique que vous avez tord et que vous utilisez plutôt le dogme et l'idéologie au lieux de la raison.


"Il ne deviendra donc jamais une langue de culture."

Veuillez bannir langue de culture, svp, cela n'est qu'une idéologie subjective qui linguistiquement n'a aucun sens, mais seulement peut créer un réflexe communautaire et "religieux"


"Concernant la viabilité de l'indo-européenne, que cette langue ait conquise une partie importante du monde, par sa descendance, me paraît une réponse claire."

la majorité n'a pas toujours raison et les aléas de l'histoire ont conduit la langue là ou elle ait et non par ses mérites propres , d'autant plus que si elle avait autant de mérites que cela elle n'aurait pas donner de langues filles.

Vous cherchez toujours une langue dans un réflexe communautaire idéologique pour vous sentir bien.

Bien cordialement,
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 16:56

Citation :
Pour ma part je suis la preuve vivante de ma maitrise plus ou moins correcte de diverses langues malgré l'esperanto une langue facile à apprendre.


Nous parlions d'enfants qui auraient à apprendre une langue unitaire et des conséquences du choix d'une langue adaptée pour leur élaboration structurelle et leur éducation. Je pense pour ma part que pour former l'être humain, une langue trop facile est à proscrire.

Citation :
Bien au contraire plus une langue est complexe à maitriser et plus la motivation pour apprendre d'autres langue s'en trouve réduit soit par manque de temps ou d'argent ou perte de motivation due à la difficulté.


Je ne pense pas que cela soit le cas dans des langues apparentées, bien au contraire. L'apprentissage du grec par exemple donne naturellement envie d'apprendre le latin et le sanskrit. La mise en avant de l'europaio accompagnera naturellement la défense des grandes langues européennes et des deux langues classiques. Qui a fait du grec, du latin, de l'allemand et du russe comme moi s'en rend compte tout de suite lorsqu'il apprend l'europaio.

Citation :
L'anglais est un exemple concrèt, sa mise en place comme langue mondiale à conduit à une perte du potentiel européen au niveau du polyglotisme mais aussi à une grande perte de la diversité linguistique au niveau mondial, les exemples de langues africaines ayant disparues par la suprématie des langues européennes comme langue toit le montre bien. Les gens cherchent toujours le principe d'économie en premier.

Sur ce forum, nous ne sommes pas des libéraux mais des socialistes, et cela implique que ce soit "politique d'abord". Smile

Citation :
Le latin est une langue aussi exigeante et elle n'a pas vraiment pousser les génération du début du 20ème siècle à apprendre d'autres langues. Donc vous utilisez une analogie foireuse ou la cause et les conséquences ne sont absolument pas lier.

Je ne partage pas du tout votre avis sur ce point. Je pense en revanche qu'il y a depuis longtemps un problème dont la façon dont on apprend le latin, surtout en France.

Citation :
Pas simple seulement facile à apprendre, la swahili, l'indonésien sont des langues faciles à apprendre en comparaison de nos langues indoeuropéennes.

Nous sommes des indo-européens (disons 96% des européens) donc pour un européen une autre langue indo-européenne est naturellement plus facile à apprendre que le finnois ou le hongrois par exemple et à plus forte raison les langues "non-nostratiques".

Citation :
Et bien figurez vous que les gens parlants ses langues sont plus polyglottes que nous européens.

Tout dépend de quel polyglottisme on parle. Franchement, cela ne me dérangerait pas particulièrement que quasi personne en Europe ne connaisse le japonais, l'arabe ou le mandarin (ce qui n'est pas le cas mais pas loin non plus). Tout dépend de ce que l'on entend par polyglottisme... car le polyglottisme en soi n'est ni bon ni mauvais. Tout dépend de son objectif.

Citation :
Veuillez bannir langue de culture, svp, cela n'est qu'une idéologie subjective qui linguistiquement n'a aucun sens, mais seulement peut créer un réflexe communautaire et "religieux".

Toutes les langues ne se valent pas et n'ont pas le même impact culturel. Il est évident que sans démériter le nombre d'ouvrages en français, anglais, allemand, italien, espagnol ou russe, dépasse le nombre d'ouvrages en polonais, en tchèque ou en roumain, celui-ci dépassant le nombre d'ouvrages en catalan, flamand ou sorabe.

J'oppose langues de culture et langues de communication. Si cette opposition ne vous paraît pas pertinante, c'est votre droit le plus strict.

Citation :
La majorité n'a pas toujours raison et les aléas de l'histoire ont conduit la langue là ou elle ait et non par ses mérites propres , d'autant plus que si elle avait autant de mérites que cela elle n'aurait pas donner de langues filles.

La mutation fait partie des phénomènes humains, ce qui ne signifie pas que cette dernière soit positive par principe.

Citation :
Vous cherchez toujours une langue dans un réflexe communautaire idéologique pour vous sentir bien.

En quoi serait-ce un problème ? Nous sommes européens, pas citoyens du monde.

Pour moi en tout cas, le choix de la langue unitaire européenne ne se limite pas à des considérations linguistiques ou à une démarche "économique". C'est aussi un choix politique et culturel. Rien n'est neutre en ce monde.

Bien cordialement. Smile
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 17:00

@ Hermès

Je vous précise juste que vous êtes sur un forum politique engagé. Le choix de l'europaio comme langue unitaire européenne est donc un choix politique. Les considérations linguistiques sont destinées à expliquer et justifier ce choix et à en renforcer la pertinence.

Précision qui m'a semble nécessaire en relisant votre premier message:

Le schéma d'apprentissage serait:

La langue de l'euro-région, l'europaio et une grande langue européenne parmi six (français, anglais, allemand, espagnol, italien, russe). Trois langues en effet. Avec les méthodes de langue qui marchent, à l'instar de l'école russe. Ce n'est pas parce qu'en France l'apprentissage des langues est nul que cela est vrai ailleurs en Europe.

Nous n'avons pas besoin d'apprendre en Europe une langue internationale. L'Europe, première puissance économique mondiale si elle parvient à vraiment s'unir (de l'Islande à la Russie), sera de fait la référence. De même que l'euro remplacera le dollar en tant que monnaie de référence.

Cordialement.
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hermes
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 18:36

"Citation:
Pour ma part je suis la preuve vivante de ma maitrise plus ou moins correcte de diverses langues malgré l'esperanto une langue facile à apprendre.


Nous parlions d'enfants qui auraient à apprendre une langue unitaire et des conséquences du choix d'une langue adaptée pour leur élaboration structurelle et leur éducation. Je pense pour ma part que pour former l'être humain, une langue trop facile est à proscrire."

Justement vous "pensez que ..." sans preuves à l'appuie. Lisez le livre de C Piron, le défie des langues. Son expérience est tout autre et même son expérience démontre le contraire de la votre


"Citation:
Bien au contraire plus une langue est complexe à maitriser et plus la motivation pour apprendre d'autres langue s'en trouve réduit soit par manque de temps ou d'argent ou perte de motivation due à la difficulté.


Je ne pense pas que cela soit le cas dans des langues apparentées, bien au contraire. L'apprentissage du grec par exemple donne naturellement envie d'apprendre le latin et le sanskrit. La mise en avant de l'europaio accompagnera naturellement la défense des grandes langues européennes et des deux langues classiques. Qui a fait du grec, du latin, de l'allemand et du russe comme moi s'en rend compte tout de suite lorsqu'il apprend l'europaio."

Ne faites pas de votre cas une généralité

"Citation:
L'anglais est un exemple concrèt, sa mise en place comme langue mondiale à conduit à une perte du potentiel européen au niveau du polyglotisme mais aussi à une grande perte de la diversité linguistique au niveau mondial, les exemples de langues africaines ayant disparues par la suprématie des langues européennes comme langue toit le montre bien. Les gens cherchent toujours le principe d'économie en premier.


Sur ce forum, nous ne sommes pas des libéraux mais des socialistes, et cela implique que ce soit "politique d'abord". Smile"

Je ne vois pas du tout le rapport, pour que cela soit politique il faut d'abord des sources fiables et reproductibles, en gros pour que le politique ou l'idéologie passe il faut que l'idée de départ soit conforme aux possibilités du réel. L'exemple simple du désastre du PS est en partie due au fait que son idéologie est incompatible aux possibilités du réel. Tant que le PS ne voudra pas même en avant la réflexion avant l'idéologie, l'idéologie reste qu'une utopie.
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 19:04

"Citation:
Le latin est une langue aussi exigeante et elle n'a pas vraiment pousser les génération du début du 20ème siècle à apprendre d'autres langues. Donc vous utilisez une analogie foireuse ou la cause et les conséquences ne sont absolument pas lier.


Je ne partage pas du tout votre avis sur ce point. Je pense en revanche qu'il y a depuis longtemps un problème dont la façon dont on apprend le latin, surtout en France."

Je vous parle du début du 20eme siècle pas du moment présent. Une langue difficille ne garantie pas , la facilité ensuite, l'anglais est réputée par les linguiste comme langue difficille et Hagege ne souhaite pas qu'elle soit aprise en première. Ce n'est pas la difficulté de la langue qui entre forcement en compte dans l'apprentissage, c'est une motivation issue de la langue qui va conduire ou non à l'apprentissage d'autres langues. Dans toute matière on commence par du facile pour ensuite s'attaquer au complexe. On peut très bien faire la même chose pour les langues. Par contre commencer par une langue difficile n'est pas possible pour tout le monde vous aurez des doués et des moins doués en langue. Ensuite pour les cours à l'école, ce n'est pas un problème par rapport en France, vous mélangez apprentissage de langue et complexité de langue.

"Citation:
Pas simple seulement facile à apprendre, la swahili, l'indonésien sont des langues faciles à apprendre en comparaison de nos langues indoeuropéennes.


Nous sommes des indo-européens (disons 96% des européens) donc pour un européen une autre langue indo-européenne est naturellement plus facile à apprendre que le finnois ou le hongrois par exemple et à plus forte raison les langues "non-nostratiques"."

Citation:
Et bien figurez vous que les gens parlants ses langues sont plus polyglottes que nous européens.


Tout dépend de quel polyglottisme on parle. Franchement, cela ne me dérangerait pas particulièrement que quasi personne en Europe ne connaisse le japonais, l'arabe ou le mandarin (ce qui n'est pas le cas mais pas loin non plus). Tout dépend de ce que l'on entend par polyglottisme... car le polyglottisme en soi n'est ni bon ni mauvais. Tout dépend de son objectif."


Veuillez relire les citations correctement

"Citation:
Veuillez bannir langue de culture, svp, cela n'est qu'une idéologie subjective qui linguistiquement n'a aucun sens, mais seulement peut créer un réflexe communautaire et "religieux".


Toutes les langues ne se valent pas et n'ont pas le même impact culturel. Il est évident que sans démériter le nombre d'ouvrages en français, anglais, allemand, italien, espagnol ou russe, dépasse le nombre d'ouvrages en polonais, en tchèque ou en roumain, celui-ci dépassant le nombre d'ouvrages en catalan, flamand ou sorabe."

Ce n'est pas la langue qui donne le rayonnement culturel mais la puissance économique et politique d'un pays.

"J'oppose langues de culture et langues de communication. Si cette opposition ne vous paraît pas pertinante, c'est votre droit le plus strict."

Ce n'est pas un problème de pertinence, c'est un problème argumentaire. La "langue de culture" est un concept idéologique pour former une idée de communauté autour de la langue

"Citation:
La majorité n'a pas toujours raison et les aléas de l'histoire ont conduit la langue là ou elle ait et non par ses mérites propres , d'autant plus que si elle avait autant de mérites que cela elle n'aurait pas donner de langues filles.


La mutation fait partie des phénomènes humains, ce qui ne signifie pas que cette dernière soit positive par principe."

Et donc que ce qui a précédé la mutation ne soit pas obligatoirement positive.

"Citation:
Vous cherchez toujours une langue dans un réflexe communautaire idéologique pour vous sentir bien.


En quoi serait-ce un problème ? Nous sommes européens, pas citoyens du monde."

Non , nous devenons européen, c'est une construction permanence en soie et toujours instable. La différence entre vous et moi, c'est que je devient européen par réflexion et à partir de dogmes. Donc je vais cherche à adapter l'europe de façon permanente pour qu'elle reste compétitive part rapport au monde, en remettant en permanence mes valeurs en question. Vous vous utilisez le dogme pour vous construire une identité stable de façon permanente qui rendra l'Europe perdante à un moment, car le reste du monde continuera d'évoluer et non l'europe.

J'ai lu vos arguments, je vous ai signalé gentiment que vous ne prenniez pas tous les éléments en compte, vous ne profitez pas de mon expérience, qui inclue en partie la votre. Donc vous agisez de façon dogmatique.

"Pour moi en tout cas, le choix de la langue unitaire européenne ne se limite pas à des considérations linguistiques ou à une démarche "économique". C'est aussi un choix politique et culturel. Rien n'est neutre en ce monde."

Qui parle de neutralité, l'évolution du monde existe par son instabilité intrinsèque. Pour le reste je vous parle surtout qu'il vous faut mieux réflechir

Bien cordialement. Smile
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 19:59

"@ Hermès

Je vous précise juste que vous êtes sur un forum politique engagé."

Ha bon, sans blague.

"Le choix de l'europaio comme langue unitaire européenne est donc un choix politique. Les considérations linguistiques sont destinées à expliquer et justifier ce choix et à en renforcer la pertinence."

Oui tout a fait. Mais, comme je l'ai dis, j'ai été assez étonner de l'argumentation faite, qui est en partie erronée car soit en disant des choses fausses ou soit en ayant un argumentaire incomplet

"Précision qui m'a semble nécessaire en relisant votre premier message:

Le schéma d'apprentissage serait:

La langue de l'euro-région, l'europaio et une grande langue européenne parmi six (français, anglais, allemand, espagnol, italien, russe). Trois langues en effet. Avec les méthodes de langue qui marchent, à l'instar de l'école russe. Ce n'est pas parce qu'en France l'apprentissage des langues est nul que cela est vrai ailleurs en Europe."

Vous aviez dit égalité des langues européennes, et bien pour vous c'est égalité partielle car seulement six langue sur la centaine en Europe à apprendre.

Globalement l'apprentissage des langues est largement en deça en pratique de par rapport à ce que l'on demande sur le papier quelque soit le pays ( rapport ELAN)

"Nous n'avons pas besoin d'apprendre en Europe une langue internationale. L'Europe, première puissance économique mondiale si elle parvient à vraiment s'unir (de l'Islande à la Russie), sera de fait la référence. De même que l'euro remplacera le dollar en tant que monnaie de référence."

Bravo, vous venez de faire une magnifique erreur dans votre propre logique. L'anglais au départ langue de certains pays est devenue par la puissance américain première puissance au monde, la langue utilisée internationalement actuellement . Vous souhaitez que l'europe soit la première puissance mondiale, si elle devient première puissance mondiale, sa langue deviendra à un moment donné la langue utilisée à l'international. D'autant plus que si les USA et la Chine sentent le vent venir, ils proposeront à leurs nations l'étude de cette langue européenne. Qui en plus sera très facile pour les anglo-saxons au niveau de l'apprentissage.

La différence entre vous et moi c'est que vous ne voulez pas apprendre une langue internationale, dont en fait en réalité vous êtes anti-americain. Vous voulez que l'europe devienne la première puissance au monde, ce qui amènera au final à ce que vous ne voulez pas, c'est à dire que la langue européenne devienne mondiale.. un beau paradoxe au final dans votre raisonnement.. Moi mon raisonnement est bien différent, j'accepte l'idée d'une langue internationalle, mais que ne sera pas celle d'une super puissance concurente, et facile à apprendre apprendre, l'esperanto correspond bien à cela. De tout cela je fait pouvoir conduire de cette façon à une concurrence internationale plus égalitaire pour quelque soit le pays du monde. Et par ce moyen je vais pouvoir apprendre selon mon plaisir divers langues européennes pour construire cette idée d'"unité dans la diversité" au niveau des langues à son maximum réel.
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hermes
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 20:14

Je part en voyage durant quelques semaines et dont n'aurait pas d'acces à internet, profitez en pour réfléchir à ce que j'ai dis et documentez vous.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 20:35

Citation :
Justement vous "pensez que ..." sans preuves à l'appui. Lisez le livre de C Piron, le défie des langues. Son expérience est tout autre et même son expérience démontre le contraire de la votre.

Quand on proscrit la calculatrice pour favoriser le calcul mental, que fait-on ? On choisit de refuser la simplicité. C'est une vision du monde, ce n'est en aucune manière une simple question de démonstration. Notre société cherche la facilité. Est-ce un bien ? Pour moi, non ce n'en est pas un. Dans ce domaine comme dans d'autres.

Sinon, pour améliorer la lisibilité de vos messages, copiez le texte auquel vous souhaitez répondre dans votre message, surlignez ce texte puis cliquez sur "citer". Merci.

Citation :
Ne faites pas de votre cas une généralité.

Ce n'est pas faire de mon cas une généralité que de savoir qu'il est plus facile pour un locuteur d'une langue indo-européenne d'apprendre une autre langue indo-européenne qu'une langue plus éloignée. C'est même une lapalissade.

Citation :
Tant que le PS ne voudra pas même en avant la réflexion avant l'idéologie, l'idéologie reste qu'une utopie.


Il n'y a ni idéologie ni réflexion au PS, et pas plus d'utopie d'ailleurs. Il n'y a rien. Moi je pratique ce vieux principe qui est que "là où il y a une volonté, il y a un chemin".

Citation :
l'anglais est réputée par les linguistes comme langue difficile


Mais moins que le français ou l'allemand. Il y a des difficultés spécifiques à la langue anglaise, notamment la prononciation (avec l'usage massif du schwa), mais par comparaison avec d'autres langues indo-européennes, elle est nettement plus simple.

Citation :
Par contre commencer par une langue difficile

On commence d'abord par sa langue natale. Il est sans doute plus facile en ce sens à un petit russe ou à un petit lituanien, à la grammaire complexe, d'apprendre d'autres langues qu'à un petit français. En parlant des russes d'ailleurs, ils réussissent remarquablement à apprendre en temps record les autres langues européennes. Question de méthode sans doute.

Citation :
Ce n'est pas la langue qui donne le rayonnement culturel mais la puissance économique et politique d'un pays.

Oui et non. Sans doute d'abord le nombre de locuteurs indigènes de cette langue.

Citation :
La "langue de culture" est un concept idéologique pour former une idée de communauté autour de la langue.

Oui sans doute, et ?

Citation :
Et donc que ce qui a précédé la mutation ne soit pas obligatoirement positive.

Oui ou non, mais à la rigueur est-ce le problème ? La question est de choisir une langue unitaire européenne, du moins dans notre optique. Et donc entre plusieurs choix, nous en avons choisi un. Le latin, l'anglais, l'esperanto, ont été éliminés du choix car la langue choisie doit traiter de manière égalitaire tous les Européens. Quoi de mieux alors que la langue-mère de 96% des européens d'aujourd'hui.

Citation :
Non , nous devenons européen, c'est une construction permanence en soie et toujours instable. La différence entre vous et moi, c'est que je devient européen par réflexion et à partir de dogmes.

Pour nous, l'européanité n'est pas une construction en devenir, mais une réalité déjà ancienne. On ne devient pas européen, on naît européen. C'est ainsi en tout cas que noius concevons l'Europe.

Citation :
Donc je vais cherche à adapter l'europe de façon permanente pour qu'elle reste compétitive part rapport au monde, en remettant en permanence mes valeurs en question. Vous vous utilisez le dogme pour vous construire une identité stable de façon permanente qui rendra l'Europe perdante à un moment, car le reste du monde continuera d'évoluer et non l'europe.

Nous n'abordons pas le problème de la même façon. En clair, ce n'est pas à l'Europe de s'adapter, c'est éventuellement comme jadis au monde de s'adapter à l'Europe, mais plus généralement, je ne crois pas à l'avenir du mondialisme et je vois plutôt émerger des blocs civilisationnels très indépendants les uns des autres.

L'Europe doit se développer selon un modèle européen de développement, et toutes les civilisations faire de même. Ce que vous proposez, c'est ce que veulent nous imposer nos gouvernements depuis des années, et on voit le désastre que cela engendre. Nous n'allons pas nous américaniser ou nous siniser pour résister aux USA et à la Chine, car ce serait déjà avoir perdu. Nous allons redevenir ce que nous sommes, selon le beau mot de Nietzsche, "deviens ce que tu es".

Citation :
Pour le reste je vous parle surtout qu'il vous faut mieux réflechir.

Sur la question de la langue unitaire européenne, je vous ai donné mes arguments, auxquels vous n'avez pas répondu par ailleurs. Je ne suis pas un béotien en ce domaine par ailleurs et je connais très bien la linguistique indo-européenne, pour être précis.

Citation :
Oui tout a fait. Mais, comme je l'ai dis, j'ai été assez étonner de l'argumentation faite, qui est en partie erronée car soit en disant des choses fausses ou soit en ayant un argumentaire incomplet

Des exemples sont plus intéressants qu'une phase péremptoire dans ce genre.

Citation :
Vous aviez dit égalité des langues européennes, et bien pour vous c'est égalité partielle car seulement six langue sur la centaine en Europe à apprendre.

Toutes les langues des euro-régions sont prises au départ sur un plan d'égalité. L'europaio est aussi un facteur d'égalité. Ensuite il y a en Europe des langues qui sont davantage parlées que d'autres. J'ai donc cité les six langues les plus parlées en Europe. On peut éventuellement selon ce critère y ajouter le polonais. C'est une façon de simplifier.

Citation :
L'anglais au départ langue de certains pays est devenue par la puissance américaine première puissance au monde, la langue utilisée internationalement actuellement . Vous souhaitez que l'europe soit la première puissance mondiale, si elle devient première puissance mondiale, sa langue deviendra à un moment donné la langue utilisée à l'international. D'autant plus que si les USA et la Chine sentent le vent venir, ils proposeront à leurs nations l'étude de cette langue européenne. Qui en plus sera très facile pour les anglo-saxons au niveau de l'apprentissage.

Je me suis mal fait comprendre alors j'explicite. L'Europe peut être la première puissance mondiale tout en pratiquant une certaine forme d'isolationnisme. Avec un fort protectionnisme économique aux frontières de l'Europe par exemple. En clair, l'apprentissage hors d'Europe de cette langue unitaire sera sans intérêt pour les pays que vous évoquez, sauf dans le domaine spécifique du renseignement bien évidemment.

Citation :
La différence entre vous et moi c'est que vous ne voulez pas apprendre une langue internationale, dont en fait en réalité vous êtes anti-americain.

Je maîtrise l'anglais qui est une langue européenne. Mais je ne veux pas de l'anglais comme langue de référence. Par ailleurs, il est absolument exact que je ne porte pas spécialement les USA dans mon coeur. Mais pour la seule et unique raison que la politique américaine nuit gravement à l'Europe. Et quand on m'attaque, je trouve normal de vouloir me défendre.

Citation :
Vous voulez que l'europe devienne la première puissance au monde, ce qui amènera au final à ce que vous ne voulez pas, c'est à dire que la langue européenne devienne mondiale.. un beau paradoxe au final dans votre raisonnement.

Ce raisonnement de votre part est ingénieux. Mais, et il y a un mais, vous pensez que la première puissance mondiale doit être nécessairement impérialiste, comme le sont les USA. Or je prône au contraire une forme d'isolationnisme fondée sur le principe de "l'autarcie des grands espaces", puisque je défends une Europe englobant la Russie (et donc élargie à la Sibérie). En conséquence de quoi, la langue européenne ne deviendra pas mondiale puisque l'Europe ne sera pas dans une démarche mondialiste.

Croyez-vous qu'au XIXème siècle par exemple, les chinois cherchaient à apprendre l'anglais ou le russe ? La puissance d'un pays n'implique pas qu'on veuille en apprendre la langue.

Je comprends ceci dit votre démarche, qui a sa logique propre. Mais ce n'est absolument pas la mienne.

En outre, pour être précis, vous apprendrez d'autant plus facilement les langues européennes à cas en maîtrisant la linguistique comparée indo-européenne. Ce qui me permet de comprendre parfaitement la logique grammaticale de langues aussi difficiles que le lituanien et l'albanais. Ce qu'en aucun cas l'esperanto ne peut permettre.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Union européenne   Ven 24 Juil - 20:36

hermes a écrit:
Je part en voyage durant quelques semaines et dont n'aurait pas d'acces à internet, profitez en pour réfléchir à ce que j'ai dis et documentez vous.

Cordialement

Bons congés alors. Smile Moi je travaille sur la rédaction du livre-manifeste du parti.
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MessageSujet: Re: Union européenne   Sam 25 Juil - 22:19

hermes a écrit:
Sinon je crois avoir vu sur ce forum, une remarque que l'on ne devrait pas prendre l'anglais car c'était la langue de l'axe américain. J'ai trouvé cela assez dérisoire comme excuse, qui révèle plutôt un anti-américanisme caché.

You can get it only for 0,99 cents !
ou
American way of life, all for the money, on voit bien tous les jours que marche pas du tout.
Les chinois vont vouloir appliquer le modèle US,
ca va péter à la gueule des protagonistes en premier !

Non, l'autarcie des grands espaces, c'est top niveau !
C'est ça un best seller, mais juste pour nous et chez nous !!
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MessageSujet: Re: Union européenne   Dim 26 Juil - 12:19

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de remplacer l'anglais par l'esperanto, ce dernier étant une langue à vocation encore plus mondialiste de par la visée initiale de sa construction. Ce qui importe ce n'est pas de faire la guerre à l'anglais mais de mettre fin à la domination culturelle dont cette langue est empreinte dans un contexte de mutation uniformiste à l'échelle mondiale, d'ou le choix de l'europaio comme langue d'unité nationale.
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MessageSujet: Re: Union européenne   Lun 27 Juil - 2:13



Citation :
Théorie du langage

Un nom évoque une prénotion[12], il y a donc pour Épicure un rapport entre théorie de la connaissance et théorie du langage. Pour Épicure il faut se référer au sens premier d'un mot, lié à la prénotion dont il tient son sens. Cette théorie invite à décrire l'origine du langage pour mieux comprendre la connaissance humaine :

* émission de sons sous le choc des sensations ; c'est une impulsion instinctive et naturelle ;
* le langage s'accroît ensuite par convention entre les hommes qui s'accordent sur des expressions facilitant la vie sociale ; les noms décrivent des sentiments et des impressions sensibles.
* enfin, des hommes inventent des mots nouveaux pour de nouvelles connaissances. Des catégories grammaticales et des significations nouvelles sont employées pour utiliser le langage de manière plus abstraite et théorique.

Le langage n'est donc pas une invention humaine : c'est l'environnement de l'homme et sa constitution physique variables qui sont la source des sentiments, des impressions et des sons qui en résultent. Le premier sens d'un mot est donc un sens naturel, mais ce sens est ensuite recouvert par les usages que les hommes en font. Revenir au sens premier, c'est revenir aux préconceptions mêmes, et donc puiser à la source de la connaissance humaine (par opposition à la dialectique). Épicure rejette ainsi à la fois le conventionnalisme et la théorie platonicienne des noms naturels.
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MessageSujet: Re: Union européenne   Lun 10 Aoû - 12:00

Citation :
Ce raisonnement de votre part est ingénieux. Mais, et il y a un mais, vous pensez que la première puissance mondiale doit être nécessairement impérialiste, comme le sont les USA.

Où ais je dit que la première puissance était necessairement impérialiste. Il y a une chose que me semble rester absolue, c'est la langue utilisée au niveau mondial reste toujours celle du pays le plus plus puissant du moment. Et si vous étudiez bien les écrits des linguistes, il existe plusieurs facon pour que cela arive plus ou moins rapidement, par le colonialisme en obligeant les gens à apprenre la langue du pays dominant, le francais est un cas exemplaire sur les langues régionales. En europe par contre, il n'y pas eut de forcing, mais seulement la volonté européenne de pouvoir commercer avec le pays le plus puissant.


Citation :
"Or je prône au contraire une forme d'isolationnisme fondée sur le principe de "l'autarcie des grands espaces", puisque je défends une Europe englobant la Russie (et donc élargie à la Sibérie). En conséquence de quoi, la langue européenne ne deviendra pas mondiale puisque l'Europe ne sera pas dans une démarche mondialiste."

L'autarcie justement n'est pas une chose viable, bien au contraire elle conduit à un affaiblissement, car il manque en soit la compétitivité. L'europe ne peut être autarcique à cause du problème des matières premières qui sont une denrée mondiale et non locale. L'europe actuellement n'a pas les moyens necessaires pour être autonome au niveau de l'énergie, ni au plan alimentaire.

"Croyez-vous qu'au XIXème siècle par exemple, les chinois cherchaient à apprendre l'anglais ou le russe ? La puissance d'un pays n'implique pas qu'on veuille en apprendre la langue."

Non tout simplement les chinois possèdaient largement un grenier energétique et alimentaire pour ne pas avoir besion d'aller voir ailleurs.

Pour la dfficulté des langues nous en reparlerons plus tard car le choix que nous en ferons est en fonction de ce que nous voyons l'europe. et l'albanais. Ce qu'en aucun cas l'esperanto ne peut permettre.
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MessageSujet: Re: Union européenne   Lun 10 Aoû - 12:09

Citation :
L'autarcie justement n'est pas une chose viable, bien au contraire elle conduit à un affaiblissement, car il manque en soit la compétitivité.


Une compétivité interne reste possible. Par ailleurs j'ai parlé d' "autarcie des grands espaces". C'est une Europe élargie, avec la Sibérie, le Groenland et l'Antarctique comme possessions.

Au niveau alimentaire, l'Europe a acquis et depuis longtemps l'indépendance totale. Les bonnes terres d'Europe sont bien exploitées, même si sous-exploitées en Ukraine, et pourront l'être mieux encore en abandonnant la lubie des carburants végétaux. En outre, les matières premières sont disponibles.

Par ailleurs, tendre vers l'autarcie ne veut pas dire l'atteindre. Des échanges restent tout à fait possibles. Ne pas confondre un objectif avec une réalité.

Citation :
Non tout simplement les chinois possèdaient largement un grenier energétique et alimentaire pour ne pas avoir besion d'aller voir ailleurs.

L'Europe est bien supérieure à la Chine en ce domaine. Elle n'a pas besoin non plus d'aller voir ailleurs. Les capitalistes, c'est autre chose...

Si l'on veut une Europe européenne, la langue unitaire doit être européenne.
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MessageSujet: Re: Union européenne   Lun 10 Aoû - 12:25

Comme je l'ai dit l'europe n'est pas autonome au nveau énergétique et ne le serat pas, bien au contraire en 2015, l'europe selon les spécialistes va devoir gerer un gros problème énergétique. Si nous sommes si autonome, pourquoi aller cher le pétrole ou le nucléaire en terres africaines. Et pour la Russie, vue les tension actuelles et les grandes divergence russos-européennes, c'est pas demain que la russie ferat partie de l'europe. Ensuite pour le grenier alimentaire, je repète qu'une partie de notre alimentation se fait à l'étranger en dehors de l'europe du fait d'un problème de climat.

Sans compter les découvertes médicales, à votre avis pourquoi de noubreuses découvertes se font par des européens aux USA, car l'argent là bas est bien plus important au niveau salaire, du fait que c'est la première puissance du monde. Et justment nos scientiques publient alors en anglais, ect, ect.
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MessageSujet: Re: Union européenne   Lun 10 Aoû - 12:29

Par exemple si l'europe est si autonome que cela pourquoi aller fabriquer des produits pas cher en chine, tout simplment car si nous les produisions en europe leur prix serait bien trop élevés pour que nous puissions les acheter. L'élargissement européen à conduit une délocalisation de certains produits vers les pays de l'est au niveau du haut de gamme, mais la plus grosse partie des délocalisations est vers la chine, inde et afrique car ceux qui achêtent ces produit sont ceux qui ont peu de moins et c'est aussi ceux qui sont le plus importants en europe.
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MessageSujet: Re: Union européenne   Lun 10 Aoû - 12:32

Au niveau énergétique, on sait que les ressources de la Russie, du Groenland et surtout du fond océanique arctique (qui appartient en partie notamment à la Russie, à la Norvège et au Danemark) sont très importantes. Maintenant rien ne nous interdit d'acheter encore du pétrole ailleurs, mais il est vrai qu'il faut s'en libérer au maximum. Le nucléaire peut permettre d'être moins dépendant, il faut donc encourager en Europe son développement, à rebours des visions faussement écologistes des "verts".

Il va de soi que cette politique que j'évoque n'a de sens qu'avec la Russie.

L'avenir étant la fusion nucléaire en matière énergique et les fermes hydroponiques en matière agricole, celles-ci étant destinées à produire ce que l'on ne peut pas actuellement produire pour les raisons climatiques exposées.

Concernant les scientifiques européens, qui s'expatrient, il va de soi qu'il faudra une politique européenne destinée à encourager leur retour en Europe.
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MessageSujet: Re: Union européenne   Lun 10 Aoû - 12:34

@ Hermès

Dans le cadre du mondialisme économique, avec l'absence de protectionnisme économique, voilà ce qui en effet se passe. L'investissement pour la robotisation n'a pas été fait parce que justement certains ont délocalisé, ce qu'ils n'auraient pas fait s'il y avait eu une protection économique suffisante.

Il est évident que ne plus jouer ce jeu là aboutira à une augmentation du coût de ces produits, mais cela permettra aussi à des usines de se créer dans ces domaines qu'on avait abandonnés. Cela contribuera à faire baisser le chômage. Et cela aura un impact sur la consommation.
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