Soutien aux USA ou à la Russie

Derrière l'opération militaire menée par la Russie contre la Géorgie après l'attaque de cette dernière menée contre l'Ossétie du Sud (et l'Abkhazie), il y a une opposition frontale entre les Etats-Unis et la Russie. Dans cette opposition, outre le soutien à l'Europe, qui choisissez-vous et pourquoi ?

La Russie

Si on a donné l'independance au kossovo pourquoi pas à l'abkhazie?

Les USA dites-vous ? Mais les USA ont depuis longtemps abandonné la petite Géorgie à son triste sort (peut-être en échange de la compréhension russe sur le dossier iranien). Une poignée de mercenaires tout au plus a pu aider les troupes géorgiennes seulement munies d'armes légères face aux chars russes.

Quant à Israël, il a dissuadé ses sociétés d'armement d'approvisionner Tbilissi lorsque le conflit a éclaté.

Non, la Géorgie est bien seule, comme le fut d'ailleurs la Serbie (beaucoup de serbes sont d'ailleurs pro-géorgiens), et c'est ce qui fait son charme romanesque.

David Bensoussan a écrit:

(beaucoup de serbes sont d'ailleurs pro-géorgiens).

¿Beaucoup?
La mayorité des serbes son prorusses, ainsi que les russes sont proserbes. D´ailleur un soldat russe a crié "le Kosovo c´est la Serbie" pendant le mouvement en Ossétie devant les cameras de TV.


PD: Excusez mon français

Serbes et Géorgiens sont deux petits peuples chrétiens-orthodoxes victimes des mêmes pseudo-arguments ethnicistes visant à violer leurs frontières au profit d'un géant impérialiste. Tous deux ont été abandonnés par des alliés qu'ils croyaient "traditionnels".



https://www.youtube.com/watch?v=N2wJJvnuW6U

Seule la Russie a reconnu l'indépendance de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud. En ce sens là, c'est bien elle qui est seule. Par ailleurs Saakachvili est l'agresseur.
L'argument du nouvel inscrit SD (bienvenue !) est juste.

Oui, et quand l'Etat français se décidera à remettre de l'ordre dans les zones de non-droit de Seine-Saint-Denis, ce sera un "agresseur" et l'Algérie lui déclarera la guerre, et tout cela sera normal pour nos braves humanitaires.

David Bensoussan a écrit:

Oui, et quand l'Etat français se décidera enfin à remettre de l'ordre dans les zones de non-droit de Seine-Saint-Denis, ce sera un "agresseur" et l'Algérie lui déclarera la guerre, et tout cela sera normal pour nos braves humanitaires.

Cela n'a encore une fois strictement rien à voir puisqu'il n'y a aucune population, que ce soit au Kosovo, en Ossétie ou en Abkhazie, qui n'y soit pas indigène. On ne peut en aucun cas comparer une problématique migratoire avec une problématique nationale, à savoir que de manière artificielle, certains territoires peuplés d'un peuple spécifique se sont retrouvés membres d'un autre état, dominé par un autre peuple. Si les Albanais du Kosovo, si les Ossètes, si les Abkhazes...ne veulent pas faire partie d'un état à dominante serbe ou d'un état à dominante géorgienne, c'est leur droit le plus strict, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Ta comparaison est donc tout à fait inappropriée.

excusez mon mauvais langage d'avance merci.

les russes n'ont rien à y faire en georgie. les russes massacrent tout le monde en cecenie et il faudrait qu'ils aient le droit de nous envahir à cause du droit de l'homme ? si c'est une blague occidentale elle est tres mauvaise. nous ne voulons pas finir comme les cecens.

les ossetes ne sont pas europeens mais iranics, ceux d' " ossetie " du sud ont immigré du temps communiste en traversant les montagnes caucasiennes grace a leur frere stalin. je pense que si ils ne sont pas contents, ils n'ont qu'à retourner chez eux au nord. ils n'ont pas le droit de faire venir les russes pour nous occuper. l'europe n'a rien fait contre ça, l'europe ne merite plus notre estime elle est stupide.

D'abord, bienvenue sur le forum

Les Ossètes sont des Indo-Européens descendant des Alains et des Scythes, c'est à dire de populations nomades iranophones d'Europe de l'Est (Cimmériens, Scythes, Sarmates, Iazyges... etc). Comme les Arméniens et comme les Géorgiens, mais aussi comme les Tchétchènes, les Ingouches, les Tcherkesses ou encore les Lezgyens, ils sont européens. Sur ce forum, nous défendons tous les Européens et nous rejetons aussi bien le nationalisme russe que le nationalisme géorgien.

Dans cette affaire, le gouvernement de Saakachvili a fait passer les intérêts des USA avant les intérêts de son peuple et avant les intérêts de l'Europe. C'est logique, car comme dans les pays baltes, les dirigeants ont été formés aux USA. Qui pouvait croire que l'intervention géorgienne en Ossétie du Sud n'amènerait pas la Russie à réagir ? Saakachvili a envoyé l'armée géorgienne dans le mur uniquement pour plaire à Bush et pour que les media occidentaux fassent la promotion des thèses les plus russophobes.

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Je précise qu'ici nous sommes favorables à l'intégration de la Géorgie dans l'Union Européenne, ainsi que celle de l'Ukraine... et de la Russie. Mais l'UE c'est une chose, et l'OTAN une autre. Nous voulons une armée européenne indépendante et pas une Europe sous la tutelle de l'OTAN au service des USA.

Dans le cadre de la Grande Europe, il n'y aura plus de Russie et de Géorgie, plus de France et d'Allemagne, mais simplement l'Europe, Europe divisée en de nombreuses euro-régions permettant à chaque petit peuple de défendre son identité. Que ce soient les Catalans, les Basques, les Ecossais, les Gallois, les Tchétchènes, les Ingouches, les Kosovars... ou encore les Ossètes, les Abkhazes, les Adjares, les Tcherkesses, les Avars, les Lezgyens... etc

Quel est le problème à avoir une Ossétie indépendante à côté de la Géorgie ? A moins que Saakachvili veuille recréer la Grande Géorgie de la reine Tamara au XIIème siècle...

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D'une manière générale, les dirigeants européens trahissent le peuple, que ce soit en France, en Allemagne, au Royaume-Uni, en Pologne... qu'en Géorgie. On peut reprocher beaucoup de choses aux Russes mais dans le cas présent ce sont les seuls à ne pas se mettre à genoux devant les USA. Il n'y aura pas d'Europe politique et militaire possible sans indépendance totale de l'Europe vis à vis des USA.

J'ai posté par ailleurs un message sur le taux de natalité en Europe, et le taux en Russie comme en Géorgie est très faible. Voilà une menace bien plus sérieuse.

Cordialement.

Désolé si je m'eggare du du sujet principal du topic, mais je suis contre l'adhesion de ces deux pays.
On arrive même pas à s'organiser à 27 et vous voulez qu'on intègre deux autres pions pro américains. Ce sera la mort de tout éspoir d'une Europe institutionelle. Les élargissements de 2005 et 2007 ont été une erreur fatale, je ne sais pas quelles sont vos ambitions pour l'avenir de l'europe, mais moi j'ambitione une confederation et c'est peut être dejà trop tard, on ne va pas pimenter les chsoes en rajoutant des pays qui ne ferront que bloquer la construcion européene. On peut parler de nation en mettant les francais les wallons les allemands les hollandais et les britanniques dans le même sac mais pas les autres pays.
Surtout à entendre els recentes déclarations d ces chefs d'état qui mettent tout l'occident dansd un même sac.

Citation :

On arrive même pas à s'organiser à 27 et vous voulez qu'on intègre deux autres pions pro américains.

On n'arrive pas en effet à s'organiser à 27 parce qu'il faut s'organiser à 1. Cela ne fait que démontrer qu'une Europe des Etats est ingérable et qu'il faut donc mettre en place un Etat européen, avec son gouvernement et sa représentation populaire. Il s'agit donc de faire entrer dans l'UE tous les pays européens (Islande, Norvège, Suisse, ex-Yougoslavie, Albanie, Belarus, Ukraine, Arménie, Géorgie et Russie) et de bâtir l'Etat européen unitaire. L'Europe que nous défendons c'est l'Europe unitaire, donc souveraine, et non la négociation stérile et perpétuelle entre 27 ou 40 gouvernements. Ce n'est donc pas un problème de nombre mais un problème institutionnel.

Citation :

on ne va pas pimenter les choses en rajoutant des pays qui ne feront que bloquer la construction européenne.

Ce sont les gouvernements des Etats qui bloquent la construction européenne. La construction européenne marcherait mieux si on retirait toute souveraineté aux Etats et si en revanche on donnait à l'Union Européenne une vraie dimension démocratique. Sarkozy, Brown ou Merkel sont autant à la botte des USA que Kaczynski ou Saakachvili.

Cordialement

un état, un gouvernement represente un peuple, une nation, les russes et les britanniques ce n'est pas la même nation.


Et le problème institutionel il viendra du problème de nombre logiquement.

Si on est déterminé vouloir une Europe unie il faut agir de facon à ce que ces projets s'aboutissent. Le projet le plus adéquat serrait une confederation avec l'allemagne la france la hollande la belgique et le luxembourg. Mais maleureusement il est trop tard pour revenir en arrière.
Maintenant la vision de l'Europe est celle d'un espace de libre echange et cette vision est sur le point de rester la solution finale pour l'Europe. L'entrée de la géorgie et de l'Ukraine ne ferra que confirmer cette vision et enterrer definitivement tout espoir d'une Europe unie, ou d'une nation européenne.

l'europe doit nous envoyer des armes pour mettre les russes en dehors de la georgie, sinon ils vont nous tuer et nous violer - ils controlent tout nos axes strategiques.

l'europe doit reconnaitre le gouvernement cecen en exil comme le gouvernement cecen veridique.

les ossetes sont des iranics, ce ne sont pas des europeens. les iranics ont tout le temps agresser l'europe comme les turks.

les turks meskhet et les kalmyks ne sont pas europeens. les indigenes du caucase sont les caucasiens : georgiens, cecens, ingushs.

@ Giorgadze

Les Iraniens sont des frères en indo-européanité, et ces Iraniens là qui plus est sont chrétiens et présents en Europe depuis probablement les origines. Car les Iraniens semblent originellement être venues d'Europe. Il y a aussi les Tats, autre peuple iranophone présent dans le Caucase. Je ne trouve donc pas ton argument très valable.

Tu as raison sur les Kalmyks, qui sont un peuple asiatique et bouddhiste. Les indigènes du Caucase sont caucasiens et donc sont européens, qu'ils soient de langue indo-européenne, de langue kartlienne ou de langue vaïnakh. Ce n'est pas le cas en revanche de Azéris, peuple turco-musulman.

L'Europe doit unir les Européens et non maintenir des haines entre eux. Il s'agit donc d'oeuvrer pour la réconciliation européenne générale, aussi bien dans le Caucase que dans les Balkans, et aussi en Irlande du Nord ou en Belgique. Voilà ma conception.

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Sinon, à partir du moment où la Géorgie cessera de lorgner vers Washington, les Russes arrêteront leurs actions. La Russie a toujours mis sur un plan différent l'adhésion à l'Union Européenne et l'adhésion à l'OTAN. Je suis pour la Géorgie dans l'Union Européenne, mais à partir du moment où la Géorgie n'est pas un allié des USA.

Nous défendons une Europe indépendante, et pas une Europe vassale des USA. Qui aujourd'hui est le seul pays d'Europe à s'opposer aux USA ? Tu connais la réponse. Et dans cette Europe la Géorgie a toute sa place et c'est ainsi qu'elle sera protégée, et que Géorgie et Russie pourront dans ce cadre se réconcilier.

Ce n'est que mon avis.

Cordialement

@ SD

Citation :

un état, un gouvernement represente un peuple, une nation, les russes et les britanniques ce n'est pas la même nation.

Qu'est-ce qu'une nation ? Le regroupement de ceux de même ascendance. C'est bien le cas des Européens, qui ont une même origine et une même culture, même si la langue varie. Aussi, pour nous qui considérons l'Europe comme une nation sans état, le problème vient des gouvernements et pas du peuple.

Citation :

Et le problème institutionel il viendra du problème de nombre logiquement.

La Chine a 1.3 milliard d'habitants, l'Inde plus d'un milliard, est-ce que cela pose un problème institutionnel ?

Citation :

Le projet le plus adéquat serrait une confederation

Une fédération je suis pour, une confédération en revanche j'y suis opposé, parce que ce serait l'impuissance. Avec une Europe unifiée, il n'y a qu'un gouvernement, c'est donc simple et efficace.

Citation :

Maintenant la vision de l'Europe est celle d'un espace de libre echange et cette vision est sur le point de rester la solution finale pour l'Europe.

Nous sommes pour un socialisme européen, c'est à dire que nous considérons qu'il faut réorienter l'Union Européenne, la faire rompre avec le libéralisme/globalisme dominant actuel, et la libérer de la tutelle américaine, par la création de l'armée européenne.

Citation :

L'entrée de la géorgie et de l'Ukraine ne ferra que confirmer cette vision et enterrer definitivement tout espoir d'une Europe unie, ou d'une nation européenne.

J'ai bien précisé qu'il s'agissait de l'entrée de la Géorgie, de l'Ukraine... mais aussi de la Belarus et de la Russie. Et c'est bien l'adhésion de la Russie à l'UE qui changerait toute la donne.

Cordialement

Citation :

a Chine a 1.3 milliard d'habitants, l'Inde plus d'un milliard, est-ce que cela pose un problème institutionnel ?

non puisque c'est le même peuple et la même race depuis des milliers d'années.

Citation :

Qu'est-ce qu'une nation ? Le regroupement de ceux de même ascendance. C'est bien le cas des Européens, qui ont une même origine et une même culture, même si la langue varie. Aussi, pour nous qui considérons l'Europe comme une nation sans état, le problème vient des
gouvernements et pas du peuple.

comment parler d'une federation alors que certains états ne veulent même pas d'un traité simplifié.

Dans ce cas là les tous les caucasiens ont la même ascendance donc il faudrait inclure les arabes, les berberes dans ton alliance. Les russes et les britanniques n'ont pas la même culture ne t'inquiète pas.

Citation :

Une fédération je suis pour, une confédération en revanche j'y suis opposé, parce que ce serait l'impuissance. Avec une Europe unifiée, il n'y a qu'un gouvernement, c'est donc simple et efficace

comment parler d'une federation alors que certains états ne veulent même pas d'un traité simplifié.

Citation :

Nous sommes pour un socialisme européen, c'est à dire que nous considérons qu'il faut réorienter l'Union Européenne, la faire rompre avec le libéralisme/globalisme dominant actuel, et la libérer de la tutelle américaine, par la création de l'armée européenne.

tu n'as pas compris ce que je t'ai dis. Quand je dis que l'Europe n'est qu'une zone de libre échange, c'est que l'Europe n'a qu'en commun que le fait de ne pas avoir de douane entre elle ou de frontières. et en integrant la géorgie et l'ukraine on en restera là.

Citation :

J'ai bien précisé qu'il s'agissait de l'entrée de la Géorgie, de l'Ukraine... mais aussi de la Belarus et de la Russie. Et c'est bien l'adhésion de la Russie à l'UE qui changerait toute la donne.

Pourquoi pas l'Iran??

Citation :

non puisque c'est le même peuple et la même race depuis des milliers d'années.

C'est plus ou moins la même chose pour l'Europe, en tout cas jusqu'à récemment.

Citation :

comment parler d'une federation alors que certains états ne veulent même pas d'un traité simplifié.

Je ne m'intéresse pas aux "états", je suis pour une nation européenne divisée en euro-régions pour être précis, c'est donc une fédération modérée. Notre démarche n'est pas de faire une Europe avec les Etats mais sans les Etats et éventuellement contre les Etats.

Citation :

Dans ce cas là les tous les caucasiens ont la même ascendance donc il faudrait inclure les arabes, les berberes dans ton alliance. Les russes et les britanniques n'ont pas la même culture ne t'inquiète pas.

Les Russes et les Britanniques sont de langue indo-européenne, de culture européenne, de religion proche. Shakespeare comme Pouchkine font partie de la culture européenne commune. Les Arabes et les Berbères relèvent d'une autre civilisation, parfaitement respectable mais autre, le monde hamito-sémitique (Berbères, Arabes, Egyptiens, Mésopotamiens, Juifs).

Citation :

Quand je dis que l'Europe n'est qu'une zone de libre échange, c'est que l'Europe n'a qu'en commun que le fait de ne pas avoir de douane entre elle ou de frontières. et en integrant la géorgie et l'ukraine on en restera là.

Tu confonds Europe et Union Européenne. L'Europe est une civilisation commune fondée par des populations fortement apparentées. C'est ce qui fonde l'Europe, et non l'économie. L'Union Européenne actuelle en revanche n'est pas encore une Europe politique, et défend - pour le moment - une "Europe" libérale et atlantiste. C'est pourquoi il faut changer l'Union Européenne, afin de fonder une Europe sociale et européenne. Si on intègre la Géorgie et l'Ukraine à cette Union Européenne que nous proposons, et pas celle actuelle, cela n'aura pas les mêmes conséquences.

L'idée est que tous les pays d'Europe rentrent rapidement dans l'UE, en changeant ainsi la nature et amenant cette dernière à devenir ce qu'elle devait devenir.

Citation :

Pourquoi pas l'Iran??

L'Iran, comme l'Inde d'ailleurs, est une civilisation différente, bien que cousine de la notre sur un plan linguistique et partiellement culturel. Ce serait trahir le processus unitaire européen que d'y associer des pays non européens, comme la Turquie ou l'Iran.

donc il faut soutenir tout ce qui est antiamerican ? stalin, mao, laden, milosevish, putin, lukashenko ? je crois que vous avez un probleme dans votre tete.

si vos voisins se fesaient violenter (cecens) et vous agresser au dessus de vos frontieres au nom du droit de l'homme, vous regarderez ceci sous un autre oeil je pense.

giorgadze a écrit:

donc il faut soutenir tout ce qui est antiamerican ? stalin, mao, laden, milosevish, putin, lukashenko ? je crois que vous avez un probleme dans votre tete.

si vos voisins se fesaient violenter (cecens) et vous agresser au dessus de vos frontieres au nom du droit de l'homme, vous regarderez ceci sous un autre oeil je pense.

L'Europe ne peut exister que si elle est libre, indépendante. Or elle ne l'est pas, parce qu'elle n'a pas d'armée digne de ce nom, pas de gouvernement, qu'elle connaît une crise démographique et migratoire sans précédent, qu'elle est victime d'une concurrence plus que déloyale des pays émergents. Et elle doit cela en partie au fait qu'elle est vassale des USA depuis maintenant un demi-siècle. Nous voulons une Europe indépendante et non soumise à l'OTAN américain. Or les dirigeants de beaucoup d'états européens sont des serviteurs zélés des USA, Nicolas Sarkozy en tête. Cette soumission à un pays étranger n'est pas acceptable.

Qui a attaqué le premier ? C'est quand même Saakachvili. Pourquoi l'a-t'il fait ? A la demande des Etats-Unis. Nino Bourjanadze, Eka Besselia ou encore Salome Zoubatchvili ont bien expliqué que Saakachvili avait commis une énorme erreur. Cela n'excuse certes pas l'attitude de l'armée russe, mais cela permet de comprendre la situation.

Notre démarche, à nous les socialistes européens et démocrates, c'est de défendre notre idéal dans toute l'Europe, en Géorgie comme en Russie. Nous souhaitons la réconciliation entre tous les Européens. Or les USA sèment la zizanie dans notre continent.

Une Europe libre, ce n'est ni une Europe russe ni une Europe américaine, pas plus qu'une Europe française ou qu'une Europe allemande. Une Europe libre, c'est une Europe européenne, une Europe dans laquelle tous les Européens, Abkhazes, Ossètes, Géorgiens comme Russes, Serbes comme Albanais, sont égaux.

Nous condamnons sans ambiguité la mort de tout européen et nous condamnons les crimes d'où qu'ils viennent. La vie d'un ossète, d'un géorgien, d'un tchétchène, d'un abkhaze ou d'un russe nous est importante ! Nous déplorons et condamnons ces guerres fratricides. Est-ce que c'est "avoir un problème dans sa tête" ?

Je comprends que pour vous qui êtes géorgien, cette situation soit insupportable.

Vive la Géorgie dans l'Union Européenne !

Bien cordialement.

Sondage originel annulé car maladroit. Nouveau sondage proposé.

excusez moi mais l'armee qui doit defendre les povres ossetes des georgians " qui font des erreurs " ce n'est pas la meme qui violente les filles cecen et capture leur hommes pour les faire mourir ? c'est pas la meme qui a jete les bombes sur grozniy ? il est ou le droit de l'homme ici ? il est ou le droit des nations libres ?

et la police russe elle est pour le droit de l'homme quand elle se met a la chasse au caucasien dans moscou ? quand la tv russe elle dit caucasien = bandit, c'est ça le droit de l'homme ?

saakashvili il a fait une erreur ? et qu'est ce ça peut lui faire à putin lui qui tue le peuple cecen ? putin il est specialiste du droit de l'homme ? depuis quand ? depuis quand il est chez lui en georgie ?

il ne faut pas que la georgie termine comme la cecenie.

la georgie doit donner la nationalite georgienne aux cecen puisque les russes l'ont donne aux ossetes iranic.

fuck putin_medvedev.

Citation :

excusez moi mais l'armee qui doit defendre les povres ossetes des georgians " qui font des erreurs " ce n'est pas la meme qui violente les filles cecen et capture leur hommes pour les faire mourir ? c'est pas la meme qui a jete les bombes sur grozniy ? il est ou le droit de l'homme ici ? il est ou le droit des nations libres ?

Vous évoquez le cas de la Tchétchénie. Vous avez raison de dénoncer les actions de l'armée russe. Mais on ne doit pas oublier aussi l'intervention des islamistes. Auriez-vous envie de vivre à côté d'une Tchétchénie islamiste ? Les choses ne sont pas en noir et blanc.

Citation :

et la police russe elle est pour le droit de l'homme quand elle se met a la chasse au caucasien dans moscou ? quand la tv russe elle dit caucasien = bandit, c'est ça le droit de l'homme ?

Je suis d'accord avec vous sur ce point. Ce n'est pas acceptable que des russes agressent d'autres européens et les coupables doivent être punis. Je n'aime ni le nationalisme russe, ni le nationalisme géorgien... ni le nationalisme français, car ils divisent l'Europe alors qu'il faut l'unir !

Citation :

saakashvili il a fait une erreur ? et qu'est ce ça peut lui faire à putin lui qui tue le peuple cecen ? putin il est specialiste du droit de l'homme ? depuis quand ? depuis quand il est chez lui en georgie ?

Vous savez bien que cette guerre est géopolitique et oppose la Russie et les Etats-Unis. La Géorgie est la victime de cette nouvelle guerre froide.

Citation :

il ne faut pas que la georgie termine comme la cecenie.

Nous sommes d'accord mais cela n'arrivera pas.

En attendant que le Caucase rentre dans l'Union Européenne, il faudrait créer une république transcaucasienne indépendante comprenant les Arméniens, les Géorgiens, les Ossètes, les Daguestani, et tous les peuples du Caucase. L'Union Européenne et la Russie ensemble, à égalité, aideraient cette république.

L'Union Européenne doit envoyer des soldats dans le Caucase pour aider la paix.