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 >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<

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MessageSujet: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Lun 11 Aoû - 13:30

Nouvel éditorial ICI

Vos commentaires dans ce fil, cher(e)s camarades.
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Balthazar
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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Lun 11 Aoû - 19:53

Les ossètes ne sont pas russes. Pas plus que les abkhazes. Et quels que soient les passeports que l'Etat russe a imprimé pour des raisons néo-impérialistes.

"Lev Kaczynski"

Je crois que c'est Lech, pas Lev...

"Il y a beaucoup trop de gouvernements parmi les 27 états membres qui s’aplatissent à quatre pattes devant leur maître américain."

Ils s'aplatissent devant tout le monde, de toute façon.

"elle qui est libérale économiquement, quand son peuple attend une grande politique sociale"

... La France est morte des grandes politiques sociales.

"Une première mesure est de reconnaître l’indépendance de l’Ossétie et de l’Abkhazie"

Bonne chance pour obtenir l'indépendance d'une Ossétie unie sans faire agressivement pression sur la Russie pour qu'elle lache l'Ossétie du Nord.
Et l'Abkhazie est caucasienne et anislamique, il me semble qu'elle devrait donc rester soudée à la Géorgie (qui pourrait éventuellement être rebaptisée 'République Européenne du Caucase').

"Les bases américaines en Europe doivent être fermées et leurs troupes renvoyées au pays."

Bon mais l'histrionerie n'obtiendra jamais ça.

"qu’un plan de paix entre la Russie, la Géorgie et l’Union Européenne soit mis en place"

Certes.

Je trouve cet édito trop complaisant à l'égard de l'eurasisme russe, ou du néo-impérialisme russe. J'aime bien Douguine, mais l'Europe ne pourra se faire sans que soit mis un terme à l'hybris russe.
La mégalomanie russe, si elle continuait à être tolérée, ferait d'ailleurs le malheur des russes au même titre que de tous les européens. Elle fait un coeur avec la politique US de division intra-européenne.

Comme au temps de la guerre froide, USA & Russie forment un couple dont l'opposion plus ou moins réelle est perte d'Europe.

De plus, il est bien plausible que Saakachvili soit pro-américain par opportunisme de patriote géorgien. Il n'est pas anodin qu'à toutes les frontières de la Russie en Europe, les populations cherchent à tout faire pour s'éloigner de l'influence russe. Si nos ancêtres avaient été soumis aux marxisme-léninisme russo-centré, je pense qu'on aurait pas bcp d'affection pour la volonté de puissance russe, même après la chute de l'URSS.
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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Lun 11 Aoû - 20:01

Citation :
Les ossètes ne sont pas russes. Pas plus que les abkhazes. Et quels que soient les passeports que l'Etat russe a imprimé pour des raisons néo-impérialistes.

Les Ossètes comme les Abkhazes, comme les Géorgiens et les Russes d'ailleurs, sont des Européens. Je les préfère en Russie que dans une Géorgie américanisée.

Citation :
Je crois que c'est Lech, pas Lev...

Exact.

Citation :
... La France est morte des grandes politiques sociales.

Pas d'accord du tout. C'est depuis qu'elle est tombée dans le libéralisme pur, ce qui était inévitable, qu'elle a succombé. De toutes façons, tu es ici sur une terre socialiste (je parle du forum) Smile

Citation :
Bon mais l'histrionerie n'obtiendra jamais ça.

La puissance le permettrait, mais l'Europe ne sera puissante que bien dirigée.

Citation :
Je trouve cet édito trop complaisant à l'égard de l'eurasisme russe, ou du néo-impérialisme russe. J'aime bien Douguine, mais l'Europe ne pourra se faire sans que soit mis un terme à l'hybris russe.

Dans un autre fil, j'ai condamné l'eurasisme comme négation de l'européanité 100% de la Russie. Mon édito est mesuré, il n'est pas extrémiste et est eurocentré. Le nationalisme russe, comme le nationalisme français, m'agace... mais il faut savoir choisir son camp. Russie et USA ne peuvent être mis sur le même plan, absolument pas !

Citation :
La mégalomanie russe, si elle continuait à être tolérée, ferait d'ailleurs le malheur des russes au même titre que de tous les européens.

Ici les Russes sont clairement dans leur bon droit.

Citation :
De plus, il est bien plausible que Saakachvili soit pro-américain par opportunisme de patriote géorgien.

Oui, le nationalisme obtus fait le jeu des USA, c'est clair.

Citation :
les populations cherchent à tout faire pour s'éloigner de l'influence russe.

Parce qu'elles sont victimes de la propagande russophobe d'anciens expatriés aux USA. D'ailleurs pas si victimes que ça... la majorité des tchèques et des polonais est opposée à la base américaine. Ce sont les gouvernements vendus qui sont russophobes, pas les populations.

Citation :
Si nos ancêtres avaient été soumis aux marxisme-léninisme russo-centré, je pense qu'on aurait pas bcp d'affection pour la volonté de puissance russe, même après la chute de l'URSS.

Le marxisme-léninisme comme idéologie a été abandonné très tôt. Le panslavisme grand-russien en revanche n'est pas complètement mort. Mais il n'est pas en cause dans cette affaire.
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olivier carbone
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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Lun 11 Aoû - 23:22

Que les tensions cessent, afin de regarde tous dans une même direction, la Nation Europe.....!
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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Mar 12 Aoû - 9:10

Outre qu'il parait légèrement incohérent d'être en émoi face à la "condition ossète" en Géorgie et d'être plus ou moins complaisant pour la boucherie russe en Tchétchènie.

Je rappellerais que tous les atlas du monde situent l'Ossètie du Sud à l'intérieur des frontières géorgiennes, frontières internationalement reconnues, et que l'Ossètie du Nord et celle du Sud sont séparées par une chaîne de montagnes on ne peut plus concrète. Dès lors, il n'y a jamais eu '"agression géorgienne" sur un plan juridique, par contre, il y a bien eu une immixtion militaire russe, traversant des frontières officielles.

Quant aux Ossètes, ils ont tellement été "opprimés" que Tbilissi n'a pas réussi à les empêcher de prendre massivement la double nationalité (géorgienne et russe).

Quant au reste, curieux mutisme sur les bombardements russes sur des civils qui n'ont rien demandé à personne.
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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Mar 12 Aoû - 9:22

Citation :
Je rappellerais que tous les atlas du monde situent l'Ossètie du Sud à l'intérieur des frontières géorgiennes, frontières internationalement reconnues, et que l'Ossètie du Nord et celle du Sud sont séparées par une chaîne de montagnes

Je situerai d'abord l'Ossétie en... Ossétie. Quant à la sacralisation des frontières ("la ligne bleue des Vosges"), c'est pour moi une aberration. On sait de plus que c'est Staline qui a coupé le pays en deux, et comme à la chute de l'URSS, on n'a pas changé les frontières des ex-RSS, voilà le résultat. L'Ossétie du Sud est indépendante de facto depuis 1992, soit depuis seize ans, et sans les encouragements US, Sakaachvili se serait tenu tranquille. En fait, les USA se sont servis de lui comme idiot utile, juste pour salir l'image de la Russie. Ils ont réussi de ce point de vue là...

Il faut bien comprendre dans cette affaire le rôle précis des USA, qui ont obligé de fait la Russie à réagir comme elle l'a fait. Cela ne signifie pas qu'ils ne faillent pas voir l'action russe d'une manière objective et critique, mais qu'il faut aussi savoir faire un choix. L'éditorial me paraissait pourtant mesuré, ni excessivement russophile, ni dupe sur la stratégie US. Et évoquant toutes les victimes d'une manière analogue, conformément à la ligne "égalitaire" du PSUNE.

Ma position n'est d'ailleurs pas celle de la Russie, puisque nous sommes les seuls à défendre l'indépendance d'une Ossétie réunifiée, ce qui implique une amputation territoriale et en Géorgie et en Russie. Là encore, parfaite égalité.

On ne peut pas nier que si Sakaachvili s'était tenu tranquille, au lieu de se monter la tête avec les fausses promesses US, des milliers de personnes, ossètes comme géorgiennes, seraient encore en vie. Quant à la question de Tchétchénie, j'ai clairement expliqué qu'on pouvait comprendre la position russe, mais le mieux aurait été une Tchétchénie officiellement indépendante (et qui de fait serait restée probablement dans l'orbite russe). Le gouvernement russe n'a pas non plus les bonnes solutions, d'où l'importance de développer en Russie un courant comme le notre. Mais ici nous avons de fait USA vs Russie, et il me paraît normal de ne pas rester neutre dans cette affaire.
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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Mar 12 Aoû - 9:37

Citation :
Je situerai d'abord l'Ossétie en... Ossétie. Quant à la sacralisation des frontières ("la ligne bleue des Vosges"),

Et donc les "braves" (sic) soldats russes remettent de l'ordre, dans un grand esprit humaniste ? C'est grotesque. Qu'ils commencent par se retirer de Tchétchènie (où ils y ont commis les atrocités les plus terribles depuis 1999).

Citation :
On ne peut pas nier que si Sakaachvili s'était tenu tranquille, au lieu de se monter la tête avec les fausses promesses US, des milliers de personnes, ossètes comme géorgiennes, seraient encore en vie.

Oui et des dizaines de milliers de Tchétchènes seraient vivants aujourd'hui, si Poutine s'était "tenu tranquille". Il est vraiment délirant d'absoudre la Russie dans cette affaire. Gori est maintenant bombardée, elle est hors de la région ossète. Quand Tbilissi le sera aussi, vous serez toujours à défendre Poutine-Medvedev qui ne sont européanistes que dans vos rêves (et dont même l'européanisme supposé ne pourrait justifier une telle sacralisation de l'impérialisme) ?

Citation :
Mais ici nous avons de fait USA vs Russie, et il me paraît normal de ne pas rester neutre dans cette affaire.

La Russie ne fait qu'imiter les USA (style de vie à Moscou-Saint-Petersbourg, GAZPROM de type américain, style politique de Poutine-Medvedev, etc). Au fond, ce n'est qu'une rivalité semblable à celles qui préfigurèrent la Première Guerre mondiale, rien d'idéologique.

Il n'y a plus d'élite pro-russe en Géorgie depuis des années, du fait de la proximité avec ce nationalisme russe revanchard, la chute de Saakachvili n'y changerait rien, et sûrement pas les bombardements actuels.
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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Mar 12 Aoû - 9:49

Citation :
Et donc les "braves" (sic) soldats russes remettent de l'ordre, dans un grand esprit humaniste ? C'est grotesque. Qu'ils commencent par se retirer de Tchétchènie (où ils y ont commis les atrocités les plus terribles depuis 1999).

Ce n'est pas ce que j'ai dit mais qu'il y avait une certaine légitimité à agir ainsi, et que ce ne sont pas les Européens, et surtout les USA, qui peuvent en tout cas donner des leçons (cf. Kosovo). Et par ailleurs, les valets des USA m'insupportent, et Sakaachvili en est un beau. Maintenant, j'ai clairement dit que cette guerre était inutile, et coûteuse en vies humaines, et tu sais que je ne suis pas de ceux qui nient l'européanité d'Européens sous prétexte religieux. Bosniaques, Albanais, Lezgyens, Tchétchènes, Ingouches, Tcherkesses... sont des Européens, ce n'est pas un objet de débat pour moi.

Citation :
Oui et des dizaines de milliers de Tchétchènes seraient vivants aujourd'hui, si Poutine s'était "tenu tranquille".

Doudaev and co pouvaient aussi se tenir tranquille. Je ne cautionne pas non plus l'ETA. Les combats indépendantistes sont d'arrière-garde. C'est la Grande Europe qui pourra préserver les identités de chacun et elle seule.

Citation :
Il est vraiment délirant d'absoudre la Russie dans cette affaire. Gori est maintenant bombardée, elle est hors de la région ossète. Quand Tbilissi le sera aussi, vous serez toujours à défendre Poutine-Medvedev qui ne sont européanistes que dans vos rêves (et dont même l'européanisme supposé ne pourrait justifier une telle sacralisation de l'impérialisme) ?

Bien sûr que non, mais la propagande est de tous côtés et il est difficile de savoir quelle est la réalité du terrain.
Maintenant, il y a une évidence, c'est que si la Géorgie a pu attaquer, elle peut recommencer. Un statu quo où la Géorgie lancera l'attaque tous les six mois, je ne vois pas l'utilité non plus. Si les Russes vont trop loin, et sont alors dans l'excès, je le dirai aussi. Pour le moment, la propagande géorgienne, visiblement plus habile que la russe, bat son plein. Alors où est la vérité ? Sakaachvili a tout intérêt à prétendre que la Russie veut conquérir la Géorgie... maintenant peut-être est-ce vrai, même si je ne le crois pas.

Citation :
La Russie ne fait qu'imiter les USA


Oui, et quand bien même ? Les russes sont européens, les américains ne le sont pas. Et s'il fallait choisir entre Mittal et Severstal, il fallait choisir Severstal. Je n'aime pas le capitalisme, pas plus à la sauce russe qu'à une autre sauce, mais je privilégie la logique européenne.

Citation :
Il n'y a plus d'élite pro-russe en Géorgie depuis des années, du fait de la proximité avec ce nationalisme russe revanchard, la chute de Saakachvili n'y changerait rien, et sûrement pas les bombardements actuels.

C'est certainement exact, mais je distingue l'adhésion à l'UE et l'adhésion à l'OTAN. D'ailleurs, en Géorgie, les pro-UE sont plus nombreux que les pro-OTAN, comme en Ukraine. Et la Russie n'a pas la même position non plus sur l'adhésion à l'UE et l'adhésion à l'OTAN.

Il me semble que la position du PSUNE, du moins de son SG, dans cet éditorial, me paraissait conforme à la ligne proposée. Qui n'est en aucun cas un alignement sur les positions de Moscou, mais une approche euro-centrée. On critiquera la Russie, dont le nationalisme est plus qu'agaçant, quand déjà on aura libéré l'Europe de la tutelle US. Je ne doute pas que dans ce cas là, l'approche russe sera plus nuancée, car la Russie va mal, et le sait même si elle le cache, et aura autant besoin de l'UE que l'UE a besoin d'elle.

Maintenant, l'avenir de la Russie est dans l'Europe, dans l'Euronation, et pas dans le nationalisme russe !
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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Mer 13 Aoû - 14:49

Pourquoi les tchétchènes seraient-ils européens, exactement ?

Juste parce qu'ils ont le teint pale ?!
Et pourquoi pas tous les albinos de la planète alors, mdr. Je taquine, mais bon.

Ils ne sont pas indo-européens, pas gréco-romains, pas chrétiens...
Pour moi, on ne peut être musulman et européen, tout simplement.
Et je divise les caucasiens en européens (chrétiens ou post-chrétiens, voire apostats ex-musulmans), et aneuropéens ayant vocation à s'intégrer dans l'ensemble géno-civilisationnel touranien (musulmans).
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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Mer 13 Aoû - 14:50

"Les russes sont européens, les américains ne le sont pas."

Les non-blancs 'russes' et les musulmans 'russes' sont européens ?
Et les blancs 'américains' ne le sont pas ?
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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Mer 13 Aoû - 14:52

Il n'y a que fort peu d'inorodtsy en Russie et quasi pas du tout en Russie d'Europe. Ce n'est pas le cas des USA, dont certes une majorité pour le moment est d'origine européenne. Mais entre "européens" et "d'origine européenne", ce n'est pas synonyme.
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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Mer 13 Aoû - 14:56

Citation :
Ils ne sont pas indo-européens, pas gréco-romains, pas chrétiens...

Les Basques ne sont pas les deux premiers, et le christianisme n'est pas une preuve d'européanité.
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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Mer 13 Aoû - 15:02

Le christianisme n'est certes pas une preuve d'européanité, mais l'islam - version dernière et sadique du mosaïsme, rejettant radicalement le principe fondamental de monisme ontique, à contrario du christianisme qui comporte au moins le principe d'incarnation - est preuve de non-européanité. D'ailleurs sa langue sacrée est l'arabe, ce qui suffit à tout dire.
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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Jeu 14 Aoû - 18:57

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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Jeu 21 Aoû - 13:53

90% des Russes pour l'indépendance ossète, 47% je crois pour le rattachement à la Russie. Les sondages sont mis dans "Actualités européennes", à toi de les trouver Smile
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MessageSujet: Re: >>Commentaires sur l'éditorial Ossétie<<   Aujourd'hui à 18:00

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