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 Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?

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Ferrier
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MessageSujet: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Ven 8 Aoû - 10:54

Ce fil est dédié aux réactions des membres du forum à l'agression dont l'Ossétie du Sud est victime depuis hier soir par l'armée géorgienne.
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MessageSujet: Re: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Ven 8 Aoû - 11:49

Triste à dire, mais seule une Russie faible pourrait composer avec une union européenne. Une Russie forte serait enivrée par le nationalisme grand-russe (au détriment des petites ethnies non-slavophones, ou même non-russophones), le messianisme orthodoxe et les séculaires visées tsaristes. Historiquement, cela s'est confirmé à chaque fois. Dans ce cas de figure, il faudrait soutenir la Géorgie, même atlantiste, contre l'unification de l'Ossétie dans le giron russe.

D'un autre côté, l'indépendance ossète insufflerait un vent d'émancipation micro-nationale dans tout le Caucase, qui pourrait bien atteindre la Tchétchénie-Ingouchie.

Rappelons que certains nationalistes tchétchènes avaient combattu au côté des Abkhazes contre le pouvoir de Tbilissi, au début des années 90.

Dans tous les cas, si la Géorgie représente un petit jacobinisme, la Russie représente un grand jacobinisme. Ne l'oublions pas.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Ven 8 Aoû - 12:11

La Russie est faible mais un peu revancharde. Ceci dit, elle est d'abord et avant tout agressée indirectement par les USA, et il ne faut pas l'oublier. Si le reste de l'Europe se désolidarisait suffisamment des USA, la position russe évoluterait aussi.

L'unification de l'Ossétie dans le cadre d'un processus plus général, avec une action concertée de l'UE et de la Russie, serait salutaire. Les russes savent que le Caucase est un véritable bourbier et ils n'ont pas les solutions politiques pour en venir à bout. Comme pour les Balkans, l'UE pourrait avoir son rôle à jouer, mais elle ne pourrait le faire qu'aux côtés de la Russie.

Dans le cas présent, nous avons affaire à des frontières artificielles et à des petits peuples qui se retrouvent liés à la Géorgie par le hasard. Abkhazes, Ossètes et Adjares ont le droit de protéger leur identité... Plusieurs peuples du Caucase sont séparés en au moins deux états... les Adjares, séparés entre Géorgie et Turquie; les Lezgyens, séparés entre Russie [Daguestan] et Azerbaijdan; les Ossètes, séparés entre Russie [Ossétie du Nord] et Géorgie.

En clair, proposer un plan euro-russe (c'est à dire UE-Russie) pour le Caucase, avec résolution du problème du Haut-Karabakh (probablement par un soutien aux Arméniens), pacification finalisée de la Tchétchénie et de l'Ingouchie, autonomie élargie des différents peuples caucasiens, sous ce double patronage. A terme, Russie, Géorgie, Arménie et autres peuples caucasiens, sauf l'Azerbaidjan, rejoindraient la Grande Europe, une fois que le reste de l'Europe se sera libérée de la tutelle US et de la nomenklatura qui nous gouverne.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Ven 8 Aoû - 12:15

Par ailleurs, si la Grande Europe devait voir le jour, il est possible qu'elle soit amenée à modifier légèrement ses frontières, par la diplomatie voire par la force. Je vois quatre zones susceptibles de ce genre de problématique: la partie occupée par les Turcs de Chypre, la Thrace "turque" [avec la rive européenne d'Istambul], le nord-est et l'ouest de l'Azerbaidjan [pour réunir les Lezgyens d'un côté et les Arméniens de l'autre] et enfin le nord du Kazakhstan, très majoritairement peuplée d'Européens (Russes, Ukrainiens, Polonais, Allemands... etc).

En outre, la Russie a un besoin vital des autres Européens, une dynamique démographique étant nécessaire pour maintenir la dominance européenne de la Sibérie. On pourrait imaginer, l'Europe rétablie et relevée, une colonisation par des Européens de tout le continent de l'espace sibérien.
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MessageSujet: Re: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Ven 8 Aoû - 12:31

Si la Russie était si faible, il n'y aurait pas eu cette différence de traitement Kosovo/Tchétchénie en 1999, très bien analysée par le Monde Diplomatique à l'époque.

D'ailleurs Milosevic n'a pas fait aux Albanais du Kosovo le 10e de ce que les Russes ont fait aux Tchétchènes. Les Russes ont, sans hésitation, rasé Grozny, et les soldats ont violé massivement, capturé arbitrairement, et commis toutes sortes d'autres sévices sur des civils. On avait jamais vu ça en Europe depuis la Seconde Guerre mondiale (hormis les guerres yougoslaves). Des dirigeants russes de valeur comme Lebed ou Primakov (et sûrement pas atlantistes) avaient compris que l'acharnement sur l'enclave tchétchène était une impasse.

D'ailleurs, songeons aussi aux souffrances physiques et psychologiques des jeunes soldats envoyés là-bas (même si maintenant Poutine fait faire le "boulot" par des miliciens locaux), et à celles de leurs parents.

Quand la Géorgie fera en Ossétie du Sud, ce que la Russie fait en Tchétchénie, là il y aura vraiment de quoi être alarmé, pas avant.

Evidemment, les Tchétchènes sont musulmans et utilisent quand ils en ont besoin des thématiques djihadistes. Mais il faut fréquenter les milieux associatifs préoccupés par cette question, ainsi que les réfugiés tchétchènes, pour sortir des clichés faciles. Historiquement, la guerre sainte des Tchétchènes, depuis Sheikh Mansour et l'Imam Chamil, s'appelle Ghazawat, et elle est comprise d'abord comme une guerre de libération nationale.

L'ethnie vaïnakhe dont sont issus Tchétchènes et Ingouches, ne s'est complètement islamisée seulement au XVIIIe siècle. Ils sont l'un des rares peuples (le seul ?) qui ne fut pas islamisé par une conquête militaire, mais par des contacts indirects avec le monde musulman (marchands arabes et turcs). L'islam y a pris la forme des tariqa (confréries) soufies, bien particulières.

Tchétchènie, Ingouchie et Daghestan sont des enclaves musulmanes (islamisées sans conquête militaire) dans un Caucase largement chrétien, et donc séparées depuis longtemps du monde islamique.

Les Tchétchènes n'ont jamais perdu leur conscience caucasienne, puisqu'ils sont soit pro-géorgiens (chrétiens orthodoxes), soit pro-abkhazes (partiellement musulmans).

Par ailleurs, un farouche nationaliste comme feu le président Doudaïev était marié à une russe, ce qui montre combien les choses sont plus complexes que ne veulent le faire croire certains médias nationalistes en France.

Pour plus de renseignements, bien que daté (1998) : "La Tchétchénie" aux éditions "Que sais-je ?".
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Ven 8 Aoû - 12:47

La Russie bien que faible est quand même capable de vaincre un pays comme la Tchétchénie, mais avec un prix exorbitant (nombreux soldats russes tués). Simplement, en ce moment la situation se redresse, grâce à la vente du gaz et du pétrole, et j'aurais préféré que Severstal rachète Arcelor plutôt que l'indien Mittal.

Maintenant ce n'est pas moi qui vais dire que la Russie a bien oeuvré en Tchétchénie, car le prix en vies humaines, russes et tchétchènes, a été très lourd, mais quelle alternative avait Moscou ? Une Tchétchénie indépendante et c'était dix, vingt "Tchétchénies"...

Citation :
Quand la Géorgie fera en Ossétie du Sud, ce que la Russie fait en Tchétchénie, là il y aura vraiment de quoi être alarmé, pas avant.

La Géorgie a eu tort d'attaquer l'Ossétie du Sud, qui est indépendante de fait depuis plus de quinze ans, et qui ne s'est retrouvée dans la Géorgie que parce que l'URSS s'est effondrée très rapidement. La Russie allait réagir et elle le fait. Le danger est que la Géorgie est soutenue par les USA et qu'il ne faut pas forcément grand chose pour qu'une guerre éclate. Tout cela va encore servir les intérêts du parti américain en Europe, et rejeter encore la Russie vers l'Asie.

Citation :
et elle est comprise d'abord comme une guerre de libération nationale.

Elle n'a aucun sens au XXIème siècle, comme beaucoup de conflits de type nationaliste en Europe. La seule réponse c'est l'européanisme, c'est à dire la grande réconciliation entre tous les Européens.

Citation :
L'ethnie vaïnakhe dont sont issus Tchétchènes et Ingouches, ne s'est complètement islamisée seulement au XVIIIe siècle

C'est exact pour la chronologie mais il faut quand même savoir que l'islam y a été plus ou moins imposé par les Turcs, avec persécution des populations majoritaires, Vaïnakhs chrétiens et païens. Je rappellerai par exemple qu'en 1956 les Ingouches ont construit un temple à leur dieu de l'orage Seli pour le remercier d'avoir permis au peuple de revenir de déportation. L'islam n'est mis en avant dans ces conflits que parce que les pays d'en face sont chrétiens, comme en Irlande du Nord où le conflit a pris une coloration religieuse. Si on veut désislamiser le Caucase, cela ne peut se faire que par un traitement à égalité de tous les peuples de la région, par une pacification des conflits, par une réconciliation générale, et par le développement économique.
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MessageSujet: Re: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Ven 8 Aoû - 12:57

Ferrier a écrit:

Maintenant ce n'est pas moi qui vais dire que la Russie a bien oeuvré en Tchétchénie, car le prix en vies humaines, russes et tchétchènes, a été très lourd, mais quelle alternative avait Moscou ? Une Tchétchénie indépendante et c'était dix, vingt "Tchétchénies"...

Quelles Tchétchénies ? Il n'y a en fait que peu d'enclaves musulmanes au Caucase, et elles seraient de toutes façons cernées par une Géorgie chrétienne et une Russie chrétienne. Une indépendance du Tatarstan me semble vraiment fantaisiste.

Citation :

Le danger est que la Géorgie est soutenue par les USA et qu'il ne faut pas forcément grand chose pour qu'une guerre éclate. Tout cela va encore servir les intérêts du parti américain en Europe, et rejeter encore la Russie vers l'Asie.

Rappelons que l'indépendance ossète vue par les Russes est bien particulière... Les Ossètes sont en quelque sorte instrumentalisés par les Russes contre une Géorgie qui se tourne vers l'Ouest, faute de mieux et pour ainsi dire faute de patience.

Imaginons une Ossétie rattachée à la Fédération de Russie, la cause européenne en sera-t-elle plus avancée ?

Citation :

Elle n'a aucun sens au XXIème siècle, comme beaucoup de conflits de type nationaliste en Europe. La seule réponse c'est l'européanisme, c'est à dire la grande réconciliation entre tous les Européens.

Fort bien, mais j'aime à dire que le nationalisme le plus dangereux ce n'est pas celui des petits Basques, Corses, Tchétchènes... Le nationalisme le plus dangereux, c'est celui des grandes ethnies, militairement fortes, pas celui des petites.

L'ethnie tchétchène (et par extension vaïnakhe) a plusieurs fois été menacée d'extinction, par russification, dispersion en Asie cenrale, etc...
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Ven 8 Aoû - 13:12

Citation :
Quelles Tchétchénies ? Il n'y a en fait que peu d'enclaves musulmanes au Caucase, et elles seraient de toutes façons cernées par une Géorgie chrétienne et une Russie chrétienne. Une indépendance du Tatarstan me semble vraiment fantaisiste.

Si la Russie avait reconnu l'indépendance d'une seule de ses régions, qu'est-ce qui aurait empêché justement la Tcherkessie, l'Ingouchie, l'Oudmourtie, le Bachkorostan ou que sais-je encore de demander la même chose ? Ce n'est pas lié à la religion mais à l'unité du pays. Cela aurait servi de préalable à un démantèlement encore plus accentué de la fédération de Russie. Qu'elle n'aurait pu accepter que par une solution alternative, et la Grande Europe est justement cette solution, à savoir la fusion de la Russie avec le reste de l'Europe, déjà préalablement fusionnée. Ce qui sera pour l'avenir, je l'espère.

Citation :
Les Ossètes sont en quelque sorte instrumentalisés par les Russes contre une Géorgie qui se tourne vers l'Ouest, faute de mieux et pour ainsi dire faute de patience.

La Géorgie est instrumentalisée, l'Ossétie aussi. Jusque là je suis d'accord. Mais s'il faut choisir entre les USA et la Russie, c'est toujours la Russie que je choisirai.

Citation :
Imaginons une Ossétie rattachée à la Fédération de Russie, la cause européenne en sera-t-elle plus avancée ?

Non, c'est sûr. D'ailleurs je suis pour une Ossétie indépendante réunifiée, ce qui est une façon de proposer une voie médiane, sous double contrôle, de la Russie et de l'UE à égalité. L'OTAN n'osera pas soutenir la Géorgie, et celle-ci verra bien que c'est une alliance en peau de lapin qu'elle cherche. L'Arménie, qui reste un allié de la Russie, ne semble pas être si malheureuse.

Citation :
Le nationalisme le plus dangereux, c'est celui des grandes ethnies, militairement fortes, pas celui des petites.

Le nationalisme français par exemple est idéologiquement insupportable par bien des aspects. Et la nocivité des micro-nationalismes et celle des macro-nationalismes n'est pas du même ordre, mais dans les deux cas cela divise l'Europe, et satisfait ainsi les USA (entre autres).

Citation :
L'ethnie tchétchène (et par extension vaïnakhe) a plusieurs fois été menacée d'extinction, par russification, dispersion en Asie cenrale, etc...

Sous Staline, qui était un tyran russocentré (bien que de père géorgien et de mère ossète), oui. Dans le cadre de l'empire russe, il y avait tout de même un certain respect des identités, malgré l'apreté du conflit. Il ne faut pas oublier que si la Russie est intervenue dans le Caucase, sollicitée d'abord par la Géorgie, c'est parce que les Turcs et les Iraniens voulaient s'emparer du Caucase, ce qui géopolitiquement était inacceptable. Encore une fois les Anglais jouèrent le camp turc contre la Russie...
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MessageSujet: Re: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Ven 8 Aoû - 13:31

Citation :
Si la Russie avait reconnu l'indépendance d'une seule de ses régions, qu'est-ce qui aurait empêché justement la Tcherkessie, l'Ingouchie, l'Oudmourtie, le Bachkorostan ou que sais-je encore de demander la même chose ?

Est-ce que ça aurait été vraiment un mal ? Après tout, un russe est plus proche d'un polonais ou d'un serbe que d'un vaïnakhe ou d'un finno-ougrien. Sur ce plan, aucune différence avec le caractère artificiel du jacobinisme français. Au fond, que nous importe le maintien de ce vestige des empires russo-centrés tsariste et soviétique ? Le Russe lambda n'en tire d'ailleurs pas grand chose comme bénéfice, hormis la satisfaction de son propre égo "patriotique".

Citation :
La Géorgie est instrumentalisée, l'Ossétie aussi. Jusque là je suis d'accord. Mais s'il faut choisir entre les USA et la Russie, c'est toujours la Russie que je choisirai.

Pourquoi avoir accepté, ailleurs, l'"indépendance" du Kosovo alors ? Là aussi, il s'agissait d'un affrontement Russie/USA, et je ne crois pas que l'Albanais du Kosovo différe plus du Serbe que l'Ossète ne différe du Russe. D'ailleurs, à part leur indo-européanité commune (quoique pas de la même branche de l'arbre indo-européen), l'Osséte est-il plus proche culturellement du Russe que du Géorgien ? Vaste question. Voilà tous les problèmes de cohérence identitaire que posent ce genre de conflits.

Ce que je note d'abord, avant des épineuses questions identitaire et géopolitique, c'est que l'Albanais sous Milosevic ou l'Ossète sous Chevardnadze-Saakachvili a beaucoup moins souffert que le Tchétchène sous Eltsine-Poutine, ma réflexion se place d'abord sur un plan humain.

Citation :
L'Arménie, qui reste un allié de la Russie, ne semble pas être si malheureuse.

Elle n'a quand même pas de frontière commune avec la Russie, contrairement à la Géorgie.

Citation :
Sous Staline, qui était un tyran russocentré (bien que de père géorgien et de mère ossète), oui. Dans le cadre de l'empire russe, il y avait tout de même un certain respect des identités, malgré l'apreté du conflit. Il ne faut pas oublier que si la Russie est intervenue dans le Caucase, sollicitée d'abord par la Géorgie, c'est parce que les Turcs et les Iraniens voulaient s'emparer du Caucase, ce qui géopolitiquement était inacceptable.

Moui... Sauf que le modèle de Staline sur la question nationale était justement l'empire tsariste, et ce dès sa nomination au poste de commissaire du peuple aux nationalités, à la différence de Lénine. Les Tchétchènes en ont sérieusement bavé dès les Tsars (je ne sais plus quel Russe disait qu'il n'aurait la paix seulement lorsque le dernier Tchétchène cessera de vivre, il avait même fait construire sa statue à Grozny), puis la Géorgie, pourtant orthodoxe et turcophobe, a quand même rapidement réclamé son indépendance sous les Mencheviks, ce que l'Osséte Staline n'a jamais accepté. Idem l'Ukraine, la Pologne (pourtant slaves), etc. Ce qui en dit long...
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Ven 8 Aoû - 13:42

Citation :
Après tout, un russe est plus proche d'un polonais ou d'un serbe que d'un vaïnakhe ou d'un finno-ougrien. Sur ce plan, aucune différence avec le caractère artificiel du jacobinisme français.


Mais tous sont européens, et on pourrait dire qu'entre un finnois et un suédois il y a aussi plus de proximité qu'entre un oudmourte et un hongrois. Ce qui n'aurait ceci dit pas beaucoup d'intérêt. Les pays vaïnakhs ont autant leur place dans la Grande Europe que l'Euzkadi, qui y est de fait déjà.

Je suis assez d'accord avec ce que tu exposes sur ce que devrait faire la Russie, mais on ne pourra la convaincre de la justesse de ce schéma qu'en faisant de l'UE une réalité politique tangible et une force militaire, ce qui la fera prendre au sérieux, et en ayant de nombreux gestes d'amitié avec la Russie. Il faut respecter la sensibilité des russes tout en les amenant à évoluer vers nous, comme nous devrons évoluer vers eux.

Citation :
Pourquoi avoir accepté, ailleurs, l'"indépendance" du Kosovo alors ?


Parce que je n'ai pas considéré cette indépendance autrement que comme le droit d'un peuple à disposer de lui-même, et ce droit je le reconnais aux Kosovars comme aux Abkhazes et aux Ossètes. Cela ne signifie pas que je considère que le Kosovo doit rester en l'état. La base américaine doit dégager, et le crime être écrasé sans ménagement. En vérité, cela ne me choquerait pas que toutes les républiques autonomes de Russie soient indépendantes de cette dernière, et elles le seront de fait si la Russie fait partie demain de la Nation Européenne. La première étape est donc l'intégration de la Russie dans l'UE, dans l'UE ou ce qui la remplacera.

Citation :
L'Osséte est-il plus proche culturellement du Russe que du Géorgien ?

Les Ossètes semblent se considérer plus proches des Russes que des Géorgiens. La solidarité des Ossètes du Nord pour ceux du Sud est aussi une réalité.

Citation :
Sauf que le modèle de Staline sur la question nationale était justement l'empire tsariste

Oui et non, il avait sa propre vision de la question nationale, une vision marxisante et nationalisante en même temps. Je crois en fait... qu'il disait un peu n'importe quoi. De toutes façons, il ne s'agit certainement pas d'idéaliser ou d'angéliser le système tsariste (qualifié de "prison des peuples") et encore moins le système soviétique. En fait, la seule nostalgie russe qui ait du sens c'est celle pour la Rus' de Kiev, de préférence celle de Sviatoslav plutôt que celle de Vladimir.
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MessageSujet: Re: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Ven 8 Aoû - 13:44

Et par exemple je condamne clairement la vision eurasiste, au sens où la Russie ne serait pas pleinement européenne. La Sibérie n'est qu'une extension de l'Europe, comme elle l'était de la Scythie jadis. Le colonisateur russe n'a fait que reprendre aux Asiatiques ce que le conquérant scythe avait perdu.
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Balthazar
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MessageSujet: Re: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Ven 8 Aoû - 19:22

http://europepuissance.blogspot.com/2008/08/discorde-intra-europenne-conflit-sud.html
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MessageSujet: Re: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Sam 9 Aoû - 1:19

Censure "sans pitié" de la suite qui dérive largement sur un forum français...
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olivier carbone
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MessageSujet: Re: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Sam 9 Aoû - 3:52

Ferrier a écrit:
La base américaine doit dégager,

Tout est dit !!
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MessageSujet: Re: Conflit Géorgie-Ossétie, vos réactions ?   Aujourd'hui à 13:38

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