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 Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008

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Ferrier
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MessageSujet: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Mer 30 Avr - 23:05

Premier éditorial en ligne, dédié au premier mai:
http://socialiste.forumactif.com/editoriaux-editorials-f12/1er-mai-debout-travailleurs-europeens-t7566.htm

Vos commentaires, svp. Smile


Dernière édition par Ferrier le Jeu 31 Juil - 12:27, édité 1 fois
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olivier carbone
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Jeu 1 Mai - 4:01

Très beau texte, évidemment, surtout ce passage !
Citation :
je vous invite à garder l’espoir, même quand l’avenir paraît sombre, que des nuages noirs apparaissent déjà à l’horizon. Tôt ou tard, aujourd’hui ou dans vingt ans, le Soleil, qu’on peut aussi appeler du nom d’Apollon ou du gaulois Belenos, traversera ces nuages de ses rayons, vaincra les ténèbres qui s’abattent sur l’Europe, et brillera de mille feux, comme il le fit du temps de Périclès, du temps d’Auguste, du temps de la Renaissance, du temps de la Révolution et de celui de la Belle Epoque, avant que l’Europe ne tombe dans les guerres civiles où elle a ruiné sa puissance, où elle a perdu les meilleurs de ses fils. La renaissance de la civilisation européenne, les lendemains qui chantent pour les travailleurs européens, c’est possible mais cela sera le fruit du courage, le fruit de la persévérance, le fruit enfin du combat, du combat politique comme du combat social.
Merci camarade !
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Bruno
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Jeu 1 Mai - 9:01

Toujours de très bons éditos. Le seul problème c'est qu'il faudrait qu'ils soient lus par beaucoup de personnes. Et pas que sur un forum.

_________________
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Jeu 1 Mai - 9:06

Rien ne vous empêche de l'envoyer à votre mailing list, à charge à celle-ci de le renvoyer.
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evro-sotsializm
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Ven 2 Mai - 23:39

Bon texte dans l'ensemble, j'ai seulement deux critiques à formuler quant au fond:

- la présence des patrons de PME à côté des autres catégories professionnelles. Ca me semble être une erreur, je suis d'accord pour dire qu'à long terme les petits patrons seront les victimes tout comme les autres travailleurs de la mondialisation libérale mais il ne faut pas pleurer sur leur sort car ils sont les artisans des turpitudes à venir, les petits patrons font la même chose que les gros, ils font des bénéfices à court terme sans se soucier du futur, de plus, ils sont souvent encore plus libéraux que ceux qui vont vraiment bénéficier de ce système, je ne développe pas plus, je renvoie juste aux dernières affaires.

- un passage qui me semble un peu confus sur la gauche de la gauche en Allemagne, si je ne te connaissais pas je n'aurais pas vu que tu parlais des vélléités "nationalisantes" de certains partis de gauche, j'aurais plutôt pensé que tu critiquais les mouvements sociaux-démocrates. Je ne comprends pas non plus le "courageux Lafontaine" à côté de ce qui m'a semblé être une critique pour son parti.

Quant à la forme, ton idée d'intégrer des éléments de paganisme dans un texte politique ne me semble pas mauvaise, mais un paragraphe entier réservé à du lyrisme païen risque de rebuter un lecteur lambda.
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dras
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Sam 3 Mai - 0:25

Camarade Evro-sotsialism, concernant les patrons des PME: ils ne sont pas coupables: les grands patrons ont oeuvrés pour détruire les frontières et faire rentrer des immigrés afin de les exploiter et de tirer à la baisse les salaires et les revendications sociales.
Mais une fois cette situation établie: un petit patron est obligé de s'en accomoder et d'en tirer profit(à court terme), il suffit qu'il pense que le petit patron d'à coté va le faire, et va donc être plus compétitif que lui et couler son entreprise: ça, c'est l'effet de la concurrence="sélection naturelle" économique.
Pour ne pas couler, il va donc devoir tirer profit de la situation, même si c'est à contre coeur: si il ne le fait pas, il sera "éliminé" et remplacé par un autre patron moins scrupuleux, donc, quite à arriver au même résultat, autant rester en vie, se dit-il...
Les petits patrons ont donc tendence à jouer contre le peuple, mais c'est le système qui veut ça: une fois que nous serons arrivés au pouvoir et que nous aurons changé les règles du jeu, fait cesser l'exploitation de la misère et la destruction du peuple européen et de sa culture au profit d'intérêts économiques à court terme, soit sûr que les petits patrons seront ravis de faire d'une pierre deux coups: faire de l'argent tout en aidant le peuple, la patrie européenne et son économie.
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evro-sotsializm
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Sam 3 Mai - 1:38

Pas du tout d'accord avec ton analyse. J'expliquerais demain.
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eurokampf
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Sam 3 Mai - 7:26

Ben au boulot camarade Ferrier.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Sam 3 Mai - 9:30

Citation :
- la présence des patrons de PME à côté des autres catégories professionnelles. Ca me semble être une erreur, je suis d'accord pour dire qu'à long terme les petits patrons seront les victimes tout comme les autres travailleurs de la mondialisation libérale mais il ne faut pas pleurer sur leur sort car ils sont les artisans des turpitudes à venir, les petits patrons font la même chose que les gros, ils font des bénéfices à court terme sans se soucier du futur, de plus, ils sont souvent encore plus libéraux que ceux qui vont vraiment bénéficier de ce système, je ne développe pas plus, je renvoie juste aux dernières affaires.

Dans les dernières affaires, je n'y voyais pas des patrons de PME ou alors de ME "riches" et parisiennes. Dans les PME, tu as par exemple les artisans, qui ne sont pas spécialement libéraux, et je connais peu de petits chefs d'entreprises à apprécier le système actuel. Il s'agissait d'éviter que mon discours soit vu comme "trop à gauche". De gauche certes, mais pas d'extrême-gauche.

Citation :
- un passage qui me semble un peu confus sur la gauche de la gauche en Allemagne, si je ne te connaissais pas je n'aurais pas vu que tu parlais des vélléités "nationalisantes" de certains partis de gauche, j'aurais plutôt pensé que tu critiquais les mouvements sociaux-démocrates. Je ne comprends pas non plus le "courageux Lafontaine" à côté de ce qui m'a semblé être une critique pour son parti.

Disons que je distingue Lafontaine lui-même, qui a eu sur certains sujets des positions fort courageuses, et qui respecte davantage selon moi l'héritage socialiste, de son parti lui-même, dont une part importante est issue du PSD de Gysi, ce dernier étant le "leader" de l'est de Die Linke quand Lafontaine est celui de l'ouest.
Les électeurs qui votent Die Linke sont sincères et peut-être pourront-ils se tourner vers le socialisme européen, mais le danger de cette nouvelle extrême-"gauche" qui apparaît dans certains pays (Pays-Bas, Danemark...), c'est qu'elle est souvent immigrationniste et libertaire comme la LCR, et en même temps très souverainiste. En Allemagne, ce sont les Verts qui représentent le premier aspect et Die Linke paraît assez eurosceptique (à vérifier).

Citation :
Quant à la forme, ton idée d'intégrer des éléments de paganisme dans un texte politique ne me semble pas mauvaise, mais un paragraphe entier réservé à du lyrisme païen risque de rebuter un lecteur lambda.

C'était à la fois destiné aux camarades mais en même temps c'était aussi un recours à la longue mémoire, et beaucoup de gens sont intéressés par connaître le sens originel des fêtes européennes. Maintenant, on peut se poser comme tu le fais la question. Smile
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evro-sotsializm
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Sam 3 Mai - 11:57

Citation :
ils ne sont pas coupables

Ils sont quoi alors, responsables mais pas coupables, je n'adhère pas à cette doctrine surtout dans des affaires pénales.

Citation :
les grands patrons ont oeuvrés pour détruire les frontières et faire rentrer des immigrés afin de les exploiter et de tirer à la baisse les salaires et les revendications sociales

Oui, ce sont les grands patrons qui ont amorcé la bombe et ils en profitent toujours aujourd'hui, mais là nous avons affaire à des EE qui sont venus d'eux-mêmes en Europe car ils ont entendu parler d'un eldorado, et si ils n'avaient pas trouvé les moyens financiers de rester en France, en clair si ces traitres ne les avaient pas embauchés, ils
n'auraient pas pu rester.

Citation :
c'est l'effet de la concurrence="sélection naturelle" économique

La concurrence, elle est surtout forte pour les travailleurs, en ce qui concerne nos PME, j'ai une autre analyse de la situation, ce genre de patrons décident simplement d'augmenter leur marge de bénéfice en proposant les mêmes biens ou services, toujours aux mêmes prix (et j'insiste bien là-dessus), avec une main d'oeuvre sous-rémunérée, le patron concurrent ne risque pas selon moi d'être victime d'une concurrence "déloyale" puisqu'ils vendent toujours aux mêmes prix, un des deux patrons aura des marges moins importantes c'est tout.
Si le droit de la concurrence s'appliquait, crois-moi, on n'aurait pas un pouvoir d'achat au ras des paquerettes.

Mais au pire, si le restaurateur se met réellement à faire concurrence à son voisin pour le couler, celui-ci peut toujours le dénoncer pour travail dissimulé ou pour la présence de travailleurs clandestins.

Citation :
Dans les dernières affaires, je n'y voyais pas des patrons de PME ou alors de ME "riches" et parisiennes. Dans les PME, tu as par exemple les artisans, qui ne sont pas spécialement libéraux, et je connais peu de petits chefs d'entreprises à apprécier le système actuel. Il s'agissait d'éviter que mon discours soit vu comme "trop à gauche". De gauche certes, mais pas d'extrême-gauche.

Si mes souvenirs d'éco sont bons, on est une PME à partir de 9/10 salariés, ce qui me semblait être le cas de ces restaurateurs, mais bon je peux intégrer les TPE dans la liste, toute société, quelque soit sa taille, est susceptible d'employer du personnel EE si ça lui rapporte.
Tes artisans et des petits chefs d'entreprises n'adhèrent peut-être pas au libéralisme, mais toujours est-il que beaucoup le servent (combien de gérant de SARL de maçonnerie utilise des clando?).
EG, Gauche? j'avais compris ton souci, camarade, je ne parle pas de leur couper la tête ou de nationaliser tous les restaurants mais tout ça m'amène à une problèmatique:
Peut-on inclure ces travailleurs dans nos rangs, n'y a-t-il pas un conflit d'intérêts entre eux et l'avènement d'une Europe homogène?
Je suis plus indécis que toi.
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Sam 3 Mai - 15:57

Citation :
Si mes souvenirs d'éco sont bons, on est une PME à partir de 9/10 salariés, ce qui me semblait être le cas de ces restaurateurs, mais bon je peux intégrer les TPE dans la liste, toute société, quelque soit sa taille, est susceptible d'employer du personnel EE si ça lui rapporte.

Les PME n'ont pas la notion de profit chevillé au corps. Je ne dis pas que dans des ME notamment dans les grandes villes ce ne soit pas différent. C'est pourquoi aucune généralité ne peut être tirée. Mais si des patrons PME se reconnaissent dans le discours du PSUNE, et je sais qu'il y en a, il n'y a aucune raison de les rejeter. Je doute que le restaurateur médiatisé pro-clandestins se reconnaîtrait dans notre démarche... Smile

Citation :
mais toujours est-il que beaucoup le servent (combien de gérant de SARL de maçonnerie utilise des clando?).

Mais aujourd'hui "tout" le monde sert le libéralisme...

Citation :
Peut-on inclure ces travailleurs dans nos rangs, n'y a-t-il pas un conflit d'intérêts entre eux et l'avènement d'une Europe homogène?
Je suis plus indécis que toi.

S'ils ne se reconnaissent pas dans notre démarche, ils ne nous rejoindront pas, je ne vois pas le souci donc.
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Sam 3 Mai - 18:19

Citation :
mais toujours est-il que beaucoup le servent (combien de gérant de SARL de maçonnerie utilise des clando?).


Mais aujourd'hui "tout" le monde sert le libéralisme...

Tu joues sur les mots et ça m'énerve, tu as très bien compris ce que je voulais dire mais je vais tout de même répondre. Je ne suis pas propriétaire de société donc je n'embauche personne, je ne peux pas non plus délocaliser ma production ailleurs, je ne sers pas le libre-échangisme mondialisé (qui n'est, il est vrai, qu'une branche de l'idéologie libérale) directement, je ne le sers qu'indirectement en tant que consommateur car on me l'impose, le patron de PME qui embauche des clandos et délocalise une partie de ses installations hors d'europe (s'il en a les moyens) le sert activement et avec plus de satisfaction que vous ne le pensez.
Tu m'as ressorti l'argument foireux de la collaboration passive durant la Seconde Guerre Mondiale. Il y a divers degrés de responsabilité, ce n'est même pas comparable.

Citation :
Les PME n'ont pas la notion de profit chevillé au corps.

C'est pourtant le but d'une SARL (structure juridique majoritaire chez les PME). C'est la loi qui le dit pas moi.

Citation :
Mais si des patrons PME se reconnaissent dans le discours du PSUNE, et je sais qu'il y en a, il n'y a aucune raison de les rejeter

Mais je vais aller plus loin, il y a certainement aussi des patrons de grandes entreprises qui peuvent être aussi d'accord avec nous dans ce cas et il ne faut pas les rejeter non plus. Pourquoi tu n'en as pas parlé, parce que tu n'as pas jugé opportun de les mettre sur un même plan que les autres travailleurs pour ta ligne politique (surtout pour un édito sur le 1er mai), c'est une question de clarté dans la ligne politique pour les patrons de PME, je pense qu'il ne faut pas les mettre sur un même plan que les autres travailleurs. Je ne voudrais surtout pas que l'on verse dans le mythe du gentil patron de PME patriote face aux méchants patrons du CAC40 mais je pense que tu as compris. Tu veux "glorifier" tes amis patrons de PME "psuno-compatible" très bien, fais-le, mais ne "glorifie" pas tous les patrons de PME avec des termes généraux.
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Sam 3 Mai - 18:56

Citation :
je ne le sers qu'indirectement en tant que consommateur car on me l'impose

Mais le fait même de travailler pour gagner sa vie, ce qui est parfaitement normal et légitime, renforce le libéralisme. Voilà ce que je voulais dire. Or, beaucoup de petits patrons sont dans cette situation, à savoir gagner leur vie et pas franchement avec des marges bénéficiaires très importantes.
Les patrons de PME qui emploient des clandestins, oui tu as raison, mais combien sont-ils en proportion du nombre de patrons de PME de manière générale. Une minorité.

Citation :
C'est pourtant le but d'une SARL (structure juridique majoritaire chez les PME). C'est la loi qui le dit pas moi.

Pas faux, mais la marge bénéficiaire dans la plupart des cas est réduite et c'est ce qui permet de financer des investissements, de payer le personnel et pour le patron de la PME de gagner sa vie.

Citation :
Mais je vais aller plus loin, il y a certainement aussi des patrons de grandes entreprises qui peuvent être aussi d'accord avec nous dans ce cas et il ne faut pas les rejeter non plus.

Bien que j'en doute, oui pourquoi pas.

Citation :
Je ne voudrais surtout pas que l'on verse dans le mythe du gentil patron de PME patriote face aux méchants patrons du CAC40 mais je pense que tu as compris. Tu veux "glorifier" tes amis patrons de PME "psuno-compatible" très bien, fais-le, mais ne "glorifie" pas tous les patrons de PME avec des termes généraux.

Ta remarque se défend. Déjà on pourrait retirer les artisans de cette catégorie "PME". Et ensuite il faudrait trouver une formule pour distinguer les bons patrons PME des mauvais patrons PME.
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Dim 4 Mai - 22:02

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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Lun 5 Mai - 21:11

Citation :
Ta remarque se défend. Déjà on pourrait retirer les artisans de cette catégorie "PME". Et ensuite il faudrait trouver une formule pour distinguer les bons patrons PME des mauvais patrons PME.

Oui.
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Lun 5 Mai - 21:28

As-tu une formulation heureuse pour exprimer cette idée là ?

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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Lun 5 Mai - 22:41

Difficile de trouver un nouveau vocable sympa qui colle à la réalité.
Disons " Patron de PME euro-centrée" face aux "Thénardiers de l'immigration" (ça renverse les rôles, le patron immigrationniste passe du sauveur à l'exploiteur). Que proposes-tu?
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Mar 6 Mai - 19:47

Ces patrons de PME ne sont ni bons ni mauvais, ils servent juste leurs propres intérêts.
D'ailleurs ils embauchent sans doute ces clandestins sous le prétexte (crédible) d'une trop forte taxation.
Si il y avait un fort courant politique poussant dans l'autre sens, peut-être que leur attitude changerait et ils se découvriraient une "conscience européenne".

Tout système dominant (Systemzeit) produit ses "lâchetés", grandes et petites.
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Mar 6 Mai - 19:52

Ton analyse me paraît assez juste, à savoir que c'est l'individualisme, favorisé naturellement par le libéralisme, qui nuit à notre société. Mais malgré tout il y a beaucoup de petits patrons courageux et travailleurs, en tenant compte aussi des énormes difficultés à faire vivre une petite entreprise. Ainsi c'est la mentalité de chacun qui est en cause. Certains ont une bonne mentalité et d'autres non.
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Mar 6 Mai - 19:59

Citation :
Mais malgré tout il y a beaucoup de petits patrons courageux et travailleurs, en tenant compte aussi des énormes difficultés à faire vivre une petite entreprise.

C'est évident, phénomène analysé depuis longtemps, du fait de la concurrence des grandes entreprises (extinction des épiceries par exemple) et aussi d'une taxation que les grands patrons peuvent mieux supporter proportionnellement (placements à l'étranger), les petits patrons se rapprochent socialement de leurs employés, et donc leurs intérêts convergent.

C'est un phénomène social.

Ce n'est pas une question de "méchanceté des riches" ou de "gentillesse des pauvres", mais un simple rapport de forces.


Dernière édition par Spartakus le Mar 6 Mai - 20:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Mar 6 Mai - 20:00

Citation :
Ce n'est pas une question de "machanceté des riches" ou de "gentillesse des pauvres", mais un simple rapport de forces.

Il n'empêche qu'il y a aussi le choix individuel. Certaines PME emploient des clandestins mais d'autres, bien plus nombreuses encore, s'y refusent de manière déterminée, au prix de coûts supplémentaires qu'elles assument.
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Mar 6 Mai - 20:05

Il y aussi les rivalités ethniques qui rentrent en jeu.
Il faut noter quelque chose de très important : les entreprises tenues par les immigrés sont encore dans une optique familiale-clanique-identitaire (donc avec des solidarités communautaires) que perdent de plus en plus les entreprises européennes du fait de la mobilité urbaine et du "jacobinisme".
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Mar 6 Mai - 20:07

C'est vrai notamment dans le domaine de l'immobilier (sociétés civiles immobilières). Le commerce chinois à Paris est également une démonstration de ce que tu évoques.
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Mer 7 Mai - 9:00

La taxation a bon dos... les PME ont vu leurs "charges" grandement diminuées ces dernières années. Il y a beaucoup de pleurs de la part de patrons, ils ont raison d'ailleurs ce sont ceux qui pleurent le plus qui obtiennent le plus.
Pour relativiser la tragi-comédie de la taxation, les PME Françaises annoncent de bons bénéfices même s'ils ne sont pas aussi mirobolants que ceux des grandes entreprises et un patron moyen de PME gagne bien plus que le français moyen.
Il y aura toujours des PME qui péricliteront, les personnes morales naissent et meurent comme les personnes physiques, ce n'est pas un drame. Nous sommes en quasi-récession économique, il ne faut pas s'en étonner non plus.
Tout ça ne justifie pas le recours à des clandestins qui est plus motivé par le "vouloir plus" que par la survie.
Ceci dis, je suis d'accord avec vous, il est illogique que les mêmes impôts s'appliquent de la petite PME à la grande multinationale.
Que les intérêts des patrons PME convergent avec ceux des autres travailleurs est fortement à nuancer aussi.
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MessageSujet: Re: Commentaires sur les éditoriaux de mai 2008   Aujourd'hui à 4:08

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