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 De Romulus et Remus

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Ferrier
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MessageSujet: De Romulus et Remus   Mer 21 Nov - 20:56

Citation :
Ici ont été nourris Romulus et Remus

LE MONDE | 21.11.07 | 16h37 • Mis à jour le 21.11.07 | 16h38

ROME CORRESPONDANCE

Il y a parfois des légendes qui peuvent se fondre avec l'histoire. C'est le cas aujourd'hui avec la découverte de la grotte où auraient été allaités par une louve les fondateurs de Rome, Romulus et Remus. Le ministère de la culture italien a présenté cette découverte, mardi 20 novembre, comme l'une des plus importantes de ces derniers siècles.

C'est le mythe par excellence de la Ville éternelle qui veut que les deux jumeaux, fils du dieu Mars, abandonnés sur la terre près des rives du Tibre, soient recueillis par une louve. Des archéologues pensent avoir trouvé cette grotte sacrée qui a été cherchée longtemps sans succès.

Cette grotte fut, pendant des siècles, un lieu de culte reconnu, le Lupercale. La population y organisait une grande fête annuelle en l'honneur du dieu des troupeaux, Faunus Lupercus.

Ce n'est qu'au Ve siècle après J.-C. que disparut cette tradition. Le pape Gélase I interdit alors la fête païenne où les hommes couraient après les femmes et les cinglaient avec des lanières découpées dans la peau de la bête que l'on venait d'égorger pour favoriser la fécondité et la montée du lait.

C'est en travaillant sur les ruines du palais de l'empereur Auguste, sur le mont Palatin, entre le temple d'Apollon et l'église Sainte-Anastasie, que les archéologues ont découvert cette cavité souterraine ornée de coquillage, de mosaïques et de niches.

Ils ont fait descendre dans cette cavité, située à seize mètres sous terre, une sonde reliée à une caméra. Les images prouveraient qu'il s'agit bien de la célèbre grotte. Une autre preuve en serait que l'empereur Auguste avait englobé dans son palais ce haut lieu symbolique de l'histoire de Rome, comme le montre l'aigle impérial blanc qui se trouve au centre de la voûte.

Il va falloir maintenant créer un accès à la grotte, afin de la vider des détritus qu'elle contient et y construire un chantier sûr.

De longues années de patient travail attendent les archéologues.

Le ministre de la culture et ancien maire de Rome, Francesco Rutelli, s'est dit convaincu que d'autres surprises attendent le monde entier maintenant que les archéologues ont réussi l'exploit de transformer "en site réel, un site mythologique".

Salvatore Aloïse
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olivier carbone
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Jeu 22 Nov - 0:48

Merci beaucoup, vraiment pour cette joyeuse nouvelle !!
Notre fièrté d'Européen revient au grand galop dans ce marasme ambiant en lisant cet article.
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olivier carbone
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Jeu 22 Nov - 1:44



Le plafond de la grotte où les fondateurs de Rome, Romulus et Remus, auraient été nourris par une louve, sous le mont Palatin.

AP
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Wolf
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Mar 3 Fév - 0:37

Quelle formidable découverte !!!!
Et encore une belle preuve du totalitarisme monothéiste qui a massacré notre culture originelle !

Un jour les papes tomberont à tout jamais dans l'oubli et ce sera tant mieux !

A quand la réintroduction des flamines ? Smile
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Kergwyon
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Dim 4 Sep - 7:36

- "Romain" (peuple composé à l'origine de 3 tribus, les Rhamnes/Ramnes [de l'étrusque Romulus, classe de Prêtre], les Luceres [du racenna Lucumo: "chef", classe de guerrier] & des Tatiens/Titenties [du keltiſk Tuath: "peuple/nation", classe populaire], du racenna Rumis: "mamelle", norrois Rúma: "contenir" & Rúmmál: "mesure de capacité/volume", nom du figuier Ruminal au pied du mon Palatin. C'est là, que se trouvait la tanière de Lupa: "louve/catin" en latin, la Louve Romaine légendaire, appelée Acca Laurentia & qualifiée de Mater romanorum: "mère des Romains", qui servit de nourrice à Romulus & Remus, c'est en fait une totémisation de la fille du Roi Etrusque Numa/Numitor, occulté sous celui d'Arès [Mars], amant de la vestale Rhea Silvia, à rapprocher de l'urnordiſk Rųgur Sųllivear: "les Dames des demeures de frères", dont les Dioscures seraient les fruits incestueux, & qui pour cela furent abandonné sous le figuier).

Contrairement à l'idée reçue, véhiculée trop complaisamment par les historiens latinophiles dans les manuels scolaires, ce qu'on présente comme étant la "civilisation romaine" fut matérialiste, & se situa au plan humain, à un niveau bien inférieur de celle de la Gaule, il n'existait même pas à Rome de traditions spirituelle comparables au Druidisme ou à l'Óðinnisme, seule la religion étrusque, aurait put être comparée à ces dernières, mais les Romains décadents dès leur début en firent peu de cas, et elle resta dans le cercle restreint des descendants des Aruspices étrusques pour disparaître avec eux (l'Etrusque Spurina fut l'Aruspice de Jules César).
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Ferrier
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Dim 4 Sep - 9:11

Romulus et Rémus sont les dioscures romains, sauf qu'eux sont fils de Mars et non de Jupiter. Ce sont les jumeaux divins indo-européens, fondateurs de la première cité. On retrouve un duo de jumeaux à la fondation de nombreuses cités, comme Kiev par exemple. C'est un loup (en fer) qui comme pour les Romains guidera le roi Gediminas vers l'emplacement de la future Vilnius.

Le message romain est plus caché qu'on ne peut le croire mais se retrouve dans la vieille mythologie romaine, transposée à une histoire mythifiée des premiers temps de Rome. La ville de Rome était semée d'objets appartenant aux dieux et envoyés par ces derniers aux hommes. Les douze boucliers de Mars, offerts à Numa Pompilius, et portés par les prêtres saliens, le casque de Mars du Capitole, les lances de Mars au sein de la Regia, la pierre sacrée de Jupiter (symbole du ciel vu comme en pierre). A l'origine, avant les rois étrusques, le Capitole était consacré au dieu Mars, qui y conservera à l'époque classique un petit temple. Par la suite, il fut consacré à la triade étrusque, d'origine indo-européenne certes, Tinia (Jupiter) - Menrva (Minerve) - Uni (Junon) [Ière, IIème, IIIème fonction], à côté de la triade habituelle Jupiter - Mars - Romulus/Quirinus.

Le message religieux romain est donc caché mais présent. Il est davantage conservateur, comme la religion du Rig-Veda ou les dainas lituaniennes, plus proche de la sobre religiosité des Indo-Européens.

La louve est simplement liée au ver sacrum italique, le dieu Mars prenant la forme de différents animaux (cheval, ours, loup, pivert... etc) pour guider la jeunesse d'un peuple vers un nouvel emplacement et pour fonder une nouvelle tribu (les Hirpins sont liés au loup, les Eques au cheval, les Ursins à l'ours, les Picéniens au pivert [picus], les Italiens en général au veau [vitelus]...).

Mon avis sur l'odinisme ou le druidisme, c'est que sous prétexte de réflexions métaphysiques, on s'est éloigné de la noblesse de la religion originelle. En ce sens, la religion romaine est à sa manière supérieure aux religions celto-germaniques, à l'hellénisme, au zoroastrisme et aux spéculations brahmaniques. Elle s'apparente aux religions les plus archaïques de notre continent, celle des Baltes, les plus proches du point d'origine, du panthéon des IE (*Dyeus, *Maworts, *Ausos, *Dhghom Mater... etc). Le prêtre I.E, le *bhlagmen, était le maître des rites et le *watis le barde gardien des mythes et traditions.
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Kergwyon
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Dim 4 Sep - 14:14

Je n'ai pas parlé de Jupiter, et Lupa: "pute/louve" était bien le surnom romain de la prêtresse étrusque Rhéa Sylvia, que les romains voulaient à toute force désacralisée pour faire oublier le passé étrusque de Rome. Et non la religion romaine n'avait rien de noble ni d'antique, tout comme la catholicisme c'était le fruit d'un melting pot et pas que du meilleur, puisque que comme le Pontifex Maximus: "Grand Pontife" Caïus Jules César en - 63, elle est destrutrice (et ne me parlez pas des monuments, des forums et des cirques qui sont une invention étrusque). Tout comme les romains, elle ne peut se targuer d'être plus ancienne que la religion des étrusques et/ou des kelts..., ou plus élevée que l'odhinnisme/"wotannisme" (voir le disque de Nebra).
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Ferrier
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Dim 4 Sep - 14:15

Par ailleurs, le manque de données permet d'interpréter de manière exagérée des religions dont notre connaissance est partielle ou partiale. Ainsi, la religion celtique telle qu'on la connaît ne diffère en rien de la religion romaine. On prête seulement aux druides un rôle a priori imaginaire ; on leur attribue une connaissance supranaturelle.

En fait, le druide était avant tout un prêtre, connaissant les mythes et le rites. Ni un philosophe, ni un métaphysicien, ni un gardien supposé d'une sagesse ancienne aujourd'hui perdue.

En revanche, à l'image du dieu des druides, Lugh polytechnicien, les druides devaient connaître un certain nombre de métiers (architecture, sciences, forge, droit ... etc) afin de ressembler à leur dieu, dont la particularité justement était la maîtrise de nombreuses techniques.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Dim 4 Sep - 14:29

Citation :
Je n'ai pas parlé de Jupiter, et Lupa: "pute/louve" était bien le surnom romain de la prêtresse étrusque Rhéa Sylvia

Qui était d'Albe et absolument pas du pays étrusque. Qui était une vestale, consacrée donc à Vesta = Hestia. Le double sens du terme lupa, à la fois "louve" et "prostituée", tient au fait que les anciens avaient tendance à exagérer la libido des louves. Mais le jeu de mots n'a pas été utilisé par les Romains mais par leurs ennemis.

La louve qui a allaité les jumeaux, avant qu'ils ne soient pris en charge par un couple de paysans, avait simplement été envoyée par le dieu de la guerre, dont le loup est l'animal sacré, pour prendre en charge ses enfants, promis pour l'un des deux à un bel avenir.

Citation :
que les romains voulaient à toute force désacralisée pour faire oublier le passé étrusque de Rome

En religion, les Etrusques sont tributaires essentiellement des peuples italiques et grecs. Et quant à leurs dieux les plus anciens, ils témoignent d'une origine indo-européenne, à l'image de Tinia, probablement anatolienne (le dieu hittite du ciel Sius, apparenté à Zeus, deviendra probablement Tinia).

Citation :
tout comme la catholicisme c'était le fruit d'un melting pot et pas que du meilleur

Sauf que c'est tout à fait le contraire, pour les époques anciennes. La seule influence significative fut grecque, et pas avant le Vème siècle avant notre ère, avec l'introduction d'Apollon, d'Asclépios et d'Héraclès. L'influence étrusque se limite au dieu Voltumna, devenu Vertumnus, dont le rôle est très marginal.

Si on s'intéresse à l'ensemble des divinités de la Rome archaïque, elles sont très proches de leur version indo-européenne plus ancienne, ce qu'on ne retrouve que dans l'Inde védique et dans la Lituanie et la Lettonie médiévales.

---

Citation :
Tout comme les romains, elle ne peut se targuer d'être plus ancienne que la religion des étrusques et/ou des kelts..., ou plus élevée que l'odhinnisme/"wotannisme" (voir le disque de Nebra).

Le disque de Nebra n'a a priori rien à voir avec la religion germanique telle qu'on la connaît. Ce disque est la preuve qu'en Europe on avait une bonne connaissance de l'astronomie, et ce avant les Egyptiens et les Mésopotamiens. L' "odinisme" a été influencé par les traditions chamaniques des peuples finno-ougriens, et du druidisme nous ne connaissons au final pas grand chose.

---

Non, au contraire de ce que vous affirmez, la religion romaine, du fait du fort conservatisme religieux des peuples italiques, est très proche de la religion proto-indo-européenne, par le nom et la fonction de chaque dieu.

Mais bien sûr, tout dépend de ce que vous attendez d'une religion, si vous la concevez comme fondée sur le salut collectif ou sur le salut individuel, si vous espérez un après-monde où règnerait la justice, et si vous pensez qu'un intercesseur (un prêtre) est absolument nécessaire.


Dernière édition par Ferrier le Dim 4 Sep - 14:34, édité 1 fois
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Ferrier
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Dim 4 Sep - 14:32

Et s'il y a bien une religion du melting-pot, c'est celle des Etrusques, pas celle des Romains.

Dieux étrusques indigènes (Tinia, Suri [dieu du soleil], Tiv [déesse de la lune] Laran, Thesan, Sethlans), dieux italiques (Uni, Menrva, Velchans, Usils...), phrygiens (Semla), grecs (Eita, Phersipnai, Hercle, Aplu, Artemai), d'origine indéterminée enfin (Turan)...

Quelques éléments sur la religion proto-indo-européenne dans cet article un peu ancien :

http://socialiste.forumactif.com/t5369-la-religion-des-indo-europeens-pretres-et-dieux

PS: concernant la religion germanique, petit rappel historique, le dieu Wotan/Odhinn vient du proto-germanique *wothanaz, qui signifie "le Furieux", et était à l'origine l'épiclèse du dieu de l'orage *Thunraz (c'est à dire Thor). Tout comme le celte Lugh, Odhinn est un dieu récent, une création in situ. A l'époque historique, les Germains continentaux avaient d'ailleurs comme dieu principal Tius (qui est devenu Tyr en Scandinave).


Dernière édition par Ferrier le Dim 4 Sep - 14:49, édité 1 fois
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Kergwyon
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Dim 4 Sep - 14:49

Citation :
...a priori....

Vous employez le bon terme: "a priori"!

Hier (avant Nebra); auriez vous imaginé les européens (des barbares selon l'optique controuvée des romains) plus avancés que les égyptiens en cosmologie?
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Ferrier
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Dim 4 Sep - 14:56

Vous savez, avec la découverte des cités en Europe centrale datant de 7500 avant J.C, celle de l'écriture de Vinca qui existe depuis 5000 avant J.C au moins (donc un millénaire et demi avant Sumer)... etc, cela ne me surprend pas du tout. La prochaine fois, on découvrira que l'agriculture est apparue en Europe indépendamment de la Mésopotamie (ce que je crois). En ce domaine, la science historique progresse et il faut s'en réjouir.

Le disque de Nebra est bien antérieure à l'époque historique où apparaissent les Germains (au moins un millénaire avant). Je ne pense donc pas qu'il soit germanique, pas plus que le disque de Phaistos n'est grec, mais très probablement indo-européen, oui. Tout comme Arkaïm en Russie.

PS: les Romains étaient aussi des européens.
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Dim 4 Sep - 15:28

Vinça, Glozel et les stafr proto-runiques... Et n'oubliez pas qu'avant..., les dits indo-européens étaient appelés indo-germaniques!
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Lun 5 Sep - 14:59

Ferrier a écrit:
PS: concernant la religion germanique, petit rappel historique, le dieu Wotan/Odhinn vient du proto-germanique *wothanaz, qui signifie "le Furieux", et était à l'origine l'épiclèse du dieu de l'orage *Thunraz (c'est à dire Thor). Tout comme le celte Lugh, Odhinn est un dieu récent, une création in situ. A l'époque historique, les Germains continentaux avaient d'ailleurs comme dieu principal Tius (qui est devenu Tyr en Scandinave).[/size]

Taru: nom du Dieu des tempêtes Hittite, est à l'origine du nom de Thot en Egypte, Tarchon/Tarkhon en Etrurie, Taran/Taranis en Gaule, ÞunraŔ/Donar en Germanie, Þór/Thor et Tųr/Tyr en Skandinavie.

Wotan/Odhinn est le Yotam de la parabole du même nom (Ancien Testament, qui conte une sorte de Combat des arbres, comme dans le Cad Goddeu gallois), en Juges IX: 7-15 (le Y est un U grec, Ų/ų urnordisk & norrois, prononcé comme tel en norska). Preuve s'il en est, que le nom est ancien..., les romains en ont fait Horatius Coclès...

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Ferrier
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Mar 6 Sep - 0:44

Le nom de Thot, *Dhwety en prononciation égyptienne, n'a aucun rapport avec la racine indo-européenne *tar- lié au tonnerre. En revanche, le dieu hittite/louvite Tahrunt(as), le dieu celte Taran, le dieu germanique Thor/Donar sont effectivement apparentés entre eux, provenant tous d'une forme proto-indo-européenne *taronos, "tonnant". Tyr est par contre la version scandinave de Tius, issu du proto-germanique *Tiwaz, qui désignait le dieu du ciel (Tius/Tyr est apparenté à Zeus), issu de l'indo-européen *dyeus.

Sur le rapprochement avec l'étrusque Tarkhon, ça reste une hypothèse. Je suis assez prêt à l'admettre.

Le nom de Wotan/Odhinn n'a strictement rien à voir de près ou de loin avec ce qui peut être contenu dans la Bible, reposant sur des traditions tout à fait différentes. La racine contenue dans Wotan/Odhinn est *wot- "furieux" avec variante *wat- "inspiré", racine qu'on retrouve dans le celte vates qui désigne un devin. Si la racine est ancienne, le dieu ne l'est pas. Il est apparu avec l'émergence d'aristocraties guerrières au sein de l'espace germanique continental, avec un dieu spécifique s'opposant au dieu guerrier classique et protecteur du peuple, Donar (le "Mars" germanique originel).

Vous faites sincèrement des rapprochements arbitraires entre des traditions sans liens de parenté.

Tout ce que j'expose plus haut se fonde exclusivement sur les données historiques, en plus de la linguistique comparée et de la mythologie comparée (Dumézil, entre autres).

Bien cordialement. Smile
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Mar 6 Sep - 5:00

Ferrier a écrit:
Vous faites sincèrement des rapprochements arbitraires[/i] entre des traditions sans liens de parenté.

ça n'empêche..., plusieurs mythologues font le rapprochement entre Wotan/Odhinn et Horatius Coclès...
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Mar 6 Sep - 6:33

Ferrier a écrit:
Le nom de Thot, *Dhwety en prononciation égyptienne, n'a aucun rapport avec la racine indo-européenne *tar- lié au tonnerre....

Thot est le nom grec de Djehouti, proche du gaulois Toutatis... Il est l'inventeur de l'écriture (tout comme Odhinn).
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Mar 6 Sep - 7:55

Oui, dans le cas de Horatius Cocles, une comparaison mythologique mais pas étymologique, fonctionnelle.

Citation :
Thot est le nom grec de Djehouti, proche du gaulois Toutatis... Il est l'inventeur de l'écriture (tout comme Odhinn).

Là encore, en rien proche du gaulois Toutatis/Teutates, "père de la tribu", car l'égyptien et le gaulois n'ont strictement rien à voir, et qui semble davantage une fonction qu'un dieu. L'inventeur de l'écriture chez les Gaulois est Ogmios. La comparaison linguistique n'a de sens qu'entre langues apparentées. Smile
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Mar 6 Sep - 10:48

Ferrier a écrit:
Là encore, en rien proche du gaulois Toutatis/Teutates, "père de la tribu", car l'égyptien et le gaulois n'ont strictement rien à voir, et qui semble davantage une fonction qu'un dieu. L'inventeur de l'écriture chez les Gaulois est Ogmios. La comparaison linguistique n'a de sens qu'entre langues apparentées. Smile

Je n'ai pas parlé d'égyptien, mais de nom grec..., et donc je disais que Thot était le créateur de l'écriture (comme Wotan/Odhinn)! Par Toutatix (lol), on pourrait aussi faire un parallèle avec Zu Pitar/Zio Pater/Jupiter/Zeus. Il est probable que Druntia: Déesse gauloise du sapin, Mère du calendrier des arbres, ait devancé Ogmios (dixit Robert Graves). Et vous avez raison "La comparaison linguistique n'a de sens qu'entre langues apparentées", mais encore faut-il se comprendre...
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Mar 6 Sep - 10:55

Robert Graves ? Je dispose de ses ouvrages, certes, qui sont parfois amusants, mais on ne peut vraiment pas le considérer comme un historien et on doit prendre ses affirmations avec un fort doute et une grande prudence.

S'il s'agit de simplement dire que Thot est le dieu égyptien qui a inventé l'écriture, mais que d'autres dieux ont aussi inventé l'écriture dans d'autres mythologies, c'est exact mais ça ne me paraît pas avoir beaucoup d'intérêt, honnêtement.

PS: chez les Grecs, c'est Hermès qui a inventé l'écriture.
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Mar 6 Sep - 11:32

Ferrier a écrit:
PS: chez les Grecs, c'est Hermès qui a inventé l'écriture.

Avant le patriarcat, c'était: Carya dit Carmenta: Divinité pré-hellenique de Carie - les Caras/Cariens furent les ancêtres des Grecs -, elle est devenue Artemis chez les Grecs. Et est à l'origine de l'alphabet dit "latin", par retranscription du grec monumental.

Avez-vous lu "Les Mythes Grecs" de R. Graves? J'ai une grande variété de livres sur la mythologie, et par comparaison, je juge son livre bien meilleur que les autres, d'autant plus qu'il se réfère, sans les dénaturer, aux auteurs anciens.
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Mar 6 Sep - 11:39

Il n'y a pas eu d'avant patriarcat, cher ami ; il n'y a d'ailleurs pas eu non plus de patriarcat. Cette théorie de Bachofen (reprise par la wiccane Gimbutas) ne tient pas une seconde quand on connaît bien les mythologies indo-européennes. Il ne faut jamais oublier que les Indo-Européens avaient autant de dieux que de déesses, et au moins deux grandes déesses, la Terre (*Dhghom) et l'Aurore (*Ausos).

Carmenta est une déesse romaine, a priori sans aucun lien avec le peuple carien (anatolien). Artémis est quant à elle issue d'une déesse-ourse indo-européenne liée à la chasse (p.i.e *rktos), probablement d'origine illyrienne (voir aussi la celte Artio).

PS: oui je possède l'ouvrage que vous évoquez. Il est intéressant mais là aussi certaines affirmations de son auteur sont simplement... erronées.
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Mar 6 Sep - 12:01

Ferrier a écrit:
a priori...

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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Mar 6 Sep - 12:04

Factuel.
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Mer 7 Sep - 21:05

Ferrier a écrit:
Il n'y a pas eu d'avant patriarcat, cher ami.

Alors lisez:

- Le Calice et L'épée, de Riane Eisler... et,
- Dieu au féminin, de Virginia R. Mollenkott..., où,
- Quand Dieu était femme, de Merlin Stone...

entre autres
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MessageSujet: Re: De Romulus et Remus   Aujourd'hui à 18:26

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