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 Les Gracches, praesentes !

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Ferrier
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MessageSujet: Les Gracches, praesentes !   Sam 10 Nov - 11:44

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gracchus

Citation :
Selon Tite-Live, sa décision d'agir naquit alors qu'il traversait l'Étrurie en direction de Numance. Il fut frappé par ces immenses domaines exploités par des hordes d'esclaves et aussi par ces immenses terrains vides d'hommes.

En -133, il est tribun de la plèbe et soumet sa proposition de loi agraire connue sous le nom de Rogatio Sempronia (-133) dont le contenu était le suivant :

- limitation au droit de possessio individuel de l'ager publicus: 500 jugères, 250 jugères supplémentaires par enfant et maximum de 1000 jugères par famille ;
- institution d'un triumvirat chargé d'appliquer cette loi. Il s'y fait élire avec son frère Caïus et son beau-père Appius Claudius Pulcher pour l'année -133 ;
- redistribution des terres récupérées aux citoyens pauvres à raison de 30 jugères par personne.

Lors de la présentation de son projet, il fit l'éloge du citoyen évoquant son utilité pour Rome dans le domaine militaire et la considération que l'on doit lui apporter en conséquence. Il fit également la critique de l'esclave jurant de son inutilité militaire et sa perpétuelle infidélité, évoquant les guerres serviles qui secouaient encore Rome une année auparavant.

(...)

Caius a apparemment un vrai programme politique : diminuer les pouvoirs du Sénat romain et accroitre ceux des comices afin de relever la République. Afin de faire accepter son projet de loi agraire, il commence par s'allouer les faveurs des principaux opposants au Sénat : la plèbe et l'ordre équestre (chevaliers) par diverses mesures :

La Lex Sempronia frumentaria: elle prévoit de distribuer un boisseau de blé par mois à prix réduit à tous les citoyens pauvres . Même si elle semble nécessaire car la pauvreté des citoyens est un problème réel à Rome, cette loi est une mesure démagogique dans le sens qu'elle permet de s'attirer les faveurs populaires.
la Lex Calpurnia: introduit la parité entre les chevaliers et les sénateurs devant les tribunaux. Les quaestiones perpetuae ou questions perpétuelles sont ouvertes au chevaliers. Caius augmente le nombre de jurés de 300 à 600 membres et introduit 300 chevaliers. De ce fait, l'avantage que détenaient les sénateurs au niveau judiciaire sur les chevaliers n'existe plus.
La Lex theatralis sépare les chevaliers des sénateurs dans les théâtres.
Une autre loi leur confère la collecte de l'impôt de la riche province d'Asie.
La Lex sempronia de comitii modifie les modalités d'élection des comices centuriates. L'ordre de succession des centuries dans le déroulement du vote est dorénavant établi par tirage au sort.
Toutes ces mesures tendent à réduire le pouvoir des sénateurs au profit des chevaliers par rapport au comices.

Il tente dans un second temps de faire passer sa réforme agraire qui s'appuyait sur celle de son frère.

La juridiction des triumviirs supprimée en 129 est rétablie.
Les assignations de terre passent de 30 à 200 jugères pour permettre aux citoyens pauvres d'améliorer leurs conditions sociales.
La création de colonies afin de soutenir son projet : deux en Italie et une à Carthage.

Voilà quel esprit animait les Gracches, défenseurs de la république, socialistes avant l'heure, protecteur des paysans-soldats-citoyens contre un Sénat accapareur. Leur mort fut le chant du cygne de la vraie Rome, et les apprentis tyrans (Marius, Sylla, Pompée et César) purent jouter jusqu'à la victoire d'Octavien.
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MessageSujet: Re: Les Gracches, praesentes !   Sam 12 Avr - 5:12

N'oublies-tu pas la profonde hostilité du "Sénat accapareur" pour les "apprentis tyrans"? Ainsi que les professions de foi "vertueuses" des vieux sénateurs face à ces même "tyrans" - qui pourtant se réclamaient de la plèbe - leur reprochant justement d'oublier le vieux modèle républicain du paysan-soldat, sans oublier les critiques sénatoriales du luxe, de la corruption, de l'impérialisme, etc?
Il me semble que l'Histoire Romaine est un tout petit peu plus compliquée (et embrouillée) que cela... Non?
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MessageSujet: Re: Les Gracches, praesentes !   Sam 12 Avr - 7:52

Citation :
Il me semble que l'Histoire Romaine est un tout petit peu plus compliquée (et embrouillée) que cela... Non?

Bien sûr il y a toujours eu jusqu'à la fin de l'empire des sénateurs romains de grand talent, mais on ne peut pas nier que la machine "Sénat" vers la fin du IIème siècle était bien "enrhumée"... la preuve, la victoire d'autocrates (Marius, Sylla, Pompée, César).
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MessageSujet: Re: Les Gracches, praesentes !   Sam 12 Avr - 9:04

Les Gracques étaient des populistes et pas des "républicains classiques" (avec l'idée de pluralité des pouvoirs) !

Pas sûr qu'ils auraient détesté César qui d'ailleurs se réclamait plus ou moins d'eux, et de son oncle Marius.

César n'était pas un tyran. La tyrannie au sens d'arbitraire total, de soumission, d'embrigadement de la population, est totalement étrangère à l'histoire romaine, du début à la fin.

Même pas sûr que César ait fait tuer Vercingetorix dans sa prison !

Cela peut paraître naïf de dire cela, mais les morts violentes à cette époque, étaient soit des assassinats politiques dans les milieux patriciens (pas chez les plébéiens), soit durant les guerres (qui devenaient de moins en moins absurdes et cruelles au fur et à mesure de la modernisation de l'armée).
Quant à l'esclavage, il couvrait une réalité si complexe, qu'on ne peut y voir seulement une tragédie humaine, et d'ailleurs il a eu tendance à se réduire considérablement et à être encadré sous l'empire.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Les Gracches, praesentes !   Sam 12 Avr - 10:04

J'ai bien parlé d' "autocrate" et non de "tyran", parce que le terme de "dictateur" a un sens républicain qui est très différent (exemple: Cincinnatus).

César n'était pas un saint, loin de là, et il avait une façon bien à lui de réprimer les révoltes. Lui qui dénonçait le sacrifice humain gaulois (qui semble avoir été abandonné à son époque), le pratiqua à Rome. Ainsi deux citoyens romains furent décapités en l'honneur du dieu Mars, par exemple. Auguste lui fit massacrer plus de 200 sénateurs à l'issue de la bataille de Philippes.

Dire en revanche qu'il n'y a pas eu de tyrans dans l'histoire romaine, c'est oublier certains tyrans appelés empereurs et dont la liste est longue... Caligula, Néron, Domitien, Commode... etc
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MessageSujet: Re: Les Gracches, praesentes !   Sam 12 Avr - 11:16

La répression des révoltes s'est faite sous tous les Etats et en tous temps : quand le pouvoir est vraiment menacé, il ne va pas par quatre chemins. Triste réalité.

Les sacrifices humains : qu'est ce qui prouve que ce n'était pas l'application de la peine de mort pour des actes de droit commun (comme chez les Celtes justement), étant donné que la religion au sens social était omniprésente ?

Les 200 sénateurs massacrés par Auguste : étant donné que le parti sénatorial et le parti césarien s'étaient affrontés dans une véritable guerre civile (avec des meurtres des deux côtés donc), qu'Octave avait quand même dû "moyennement" apprécier la façon dont son oncle a fini, quoi d'étonnant ? Il était loin le temps où les sénateurs allaient se faire tuer sur le champ de bataille face aux troupes d'Hannibal !
Le bilan des dernières années de la République est bien sombre.
César et ses successeurs impériaux auront le mérite d'avoir fait les réformes sans cesse rejetées par un Sénat psychorigide : mise en avant de l'ordre équestre (élément plus "démocratique/populaire" que la vieille noblesse romaine), surveillance de la gestion financière des gouverneurs (qui pilliaient tranquillement les caisses auparavent), encadrement par l'Etat de plus en plus fort des conditions de vie des esclaves, etc.

Caligula, Néron : des tyrans ne sont pas censés écraser seulement les élites avec leur arbitraire mais aussi le peuple (en le "purgeant" et en l'embrigadant).

Or Néron bénéficiait de l'affection extraordinaire de la plèbe, car il était dans la continuité de la philanthropie césarienne : souci de "démocratisation" de la culture, d'amélioration des conditions de vie du petit peuple de Rome (rien ne prouve sa culpabilité dans l'incendie), appui sur l'ordre équestre et autres affranchis, etc.

Ses adversaires étaient principalement chez les sénateurs et les intellectuels de la vieille aristocratie (qui complotaient réellement contre lui), car Néron était un personnage iconoclaste, aventurier, philanthrope (au sens proche du peuple), "prométhéen", n'hésitant pas à bousculer les valeurs pyschorigides et la hierarchie pesante qu'elles impliquaient.
C'est pourquoi Néron était fort peu apprécié d'une historiographie au service des intérêts nobiliaires.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Les Gracches, praesentes !   Sam 12 Avr - 11:33

Citation :
Les sacrifices humains : qu'est ce qui prouve que ce n'était pas l'application de la peine de mort pour des actes de droit commun (comme chez les Celtes justement), étant donné que la religion au sens social était omniprésente ?

Tu n'as pas tort mais le texte de Dion Cassius qui évoque cet évènement le présente bien sous la forme d'un sacrifice, et pas d'une simple répression, puisque les victimes sont consacrées au dieu Mars afin que ce dernier rétablisse le calme. On est bien dans la logique sacrificielle, puisque on attend des dieux une action en échange.

Citation :
qu'Octave avait quand même dû "moyennement" apprécier la façon dont son oncle a fini, quoi d'étonnant ?


Bien entendu. On songera néanmoins au sort de Cicéron, défenseur de la république, et qui fut assassiné et décapité... On ne saurait nier non plus que Brutus a agi conformément à l'esprit de son ancêtre, Brutus l'Ancien, celui qui vengeant l'honneur de Lucrèce, bouta hors de Rome le dernier roi étrusque. Ce que Brutus ne savait pas, c'est qu'en contribuant à la mort de César, dont rien n'assure qu'il aspirait à être roi, il accélèra la fin de la République.

Le problème de la république romaine, c'est qu'à trop rassembler, surtout des populations non-romanisables, elle était devenue incapable de gèrer convenablement son territoire. L'empire naquit de cette nécessité. La république romaine avait su intégrer sans problèmes Ibères, Celtes, Illyriens et Grecs, elle aurait pu intégrer les Germains et les Slaves. Mais il fallait qu'elle se concentre sur la seule Europe. On constatera après la mort d'Auguste, et malgré l'existence de quelques brillants empereurs (Auguste, Trajan, Hadrien, Marc-Aurèle, Dioclétien, Julien), que l'empire n'était pas la bonne solution.

Les empereurs qu'on peut considérer comme tyrans sont ceux qui se considérèrent réellement comme des dieux sur terre. Néron était fortement influencé par les cultes orientaux, au point de ne respecter ni les dieux traditionnels, ni le sénat, ni le peuple. Il est vrai qu'il a conservé l'estime d'une partie des couches populaires, en raison surtout de la médiocrité de ses successeurs (surtout Othon et Vitellius). Je sais bien que la figure de Néron a été noircie sans doute avec excès, par exemple il n'a jamais persécuté les chrétiens contrairement à la légende et ce n'est pas lui qui a mis le feu à Rome, mais il n'empêche qu'il a eu énormément de sang sur les mains, et pas seulement celui de Sénèque, mais aussi celui de sa mère, de son épouse, de Britannicus. Néron me fait penser par certains côtés à Constantin, autre adepte d'un culte solaire oriental.
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MessageSujet: Re: Les Gracches, praesentes !   Sam 12 Avr - 11:55

Citation :
On songera néanmoins au sort de Cicéron, défenseur de la république, et qui fut assassiné et décapité...

Cicéron avait un courage intellectuel indéniable, et il fut un orateur redoutable pour César (notons que César ne l'a pas trucidé, ce qui démontre une certaine tolérance de sa part). Mais il a applaudi à l'assassinat de César. Dans cette guerre civile, il n'y avait plus de place pour la neutralité pour des gens aussi haut placés, Octave a préfèré défendre l'honneur de sa famille plutôt que son ami Cicéron.
Politiquement, il était ultra-conservateur.

Citation :
Néron était fortement influencé par les cultes orientaux,

Il semble qu'il fut plutôt une sorte d'athée (autant qu'on pouvait l'être à l'époque). L'athéisme était extrêmement minoritaire dans l'Antiquité mais existant, il s'appuyait principalement sur le mythe de Prométhée.
Caligula, qui était son oncle (et qui l'a sans doute marqué), a profané des statues de dieux romains, acte répréhensible même pour la religion pharaonique.

Citation :
mais il n'empêche qu'il a eu énormément de sang sur les mains, et pas seulement celui de Sénèque, mais aussi celui de sa mère, de son épouse, de Britannicus.

Sa mère était une vraie "harpie" (ce sur quoi beaucoup d'historiens s'accordent) qui l'écrasait et qui voulait gouverner par procuration (c'est d'ailleurs elle qui se trouve dérrière la mort de Britannicus).
Quant à sa femme, il y a un détail troublant : elle aurait été convertie au judaïsme. Or on sait que Néron a eu un conflit avec la communauté juive de Rome. Est-ce à dire que les leaders de cette communauté, déjà présente aux temps de Cicéron (comme en témoigne une de ses plaidoiries), avaient des ambitions politiques ?
Apparemment, Néron vivait dangereusement, cible de beaucoup de conjurations réelles qui avaient pour cause son non-conformisme.
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nikaar
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MessageSujet: Re: Les Gracches, praesentes !   Sam 12 Avr - 12:08

Et les écrits sur certains empereurs (Néron, Caligula, Domitien etc..) sont souvent l'oeuvre de sénateurs dont leurs prérogatives étaient amoindries, surtout par ces empereurs. Aussi peut-on se poser la question de leur impartialité.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Les Gracches, praesentes !   Sam 12 Avr - 12:37

Citation :
Mais il a applaudi à l'assassinat de César. Dans cette guerre civile, il n'y avait plus de place pour la neutralité pour des gens aussi haut placés, Octave a préfèré défendre l'honneur de sa famille plutôt que son ami Cicéron.

Cela arrangeait bien Octavien, qui ainsi éliminait toute concurrence républicaine, mais il faut reconnaître à Octave/Auguste d'avoir être un grand prince, qui a conservé du moins tactiquement les symboles de la république, qui a défendu la religion traditionnelle contre les religions orientales, qui a rebâti 82 temples dédiés aux dieux, qui a bâti le Forum d'Auguste avec le temple de Mars Vengeur en son coeur, qui a beaucoup donné aux citoyens romains pauvres, qui a défendu les valeurs morales de la Rome archaïque, limitant le divorce, condamnant l'homosexualité, soutenant une relance de la natalité chez les citoyens.

En dépit de la façon dont il est arrivé au pouvoir, Auguste fut un grand empereur, le pire aurait été une victoire d'Antoine...

Citation :
Quant à sa femme, il y a un détail troublant : elle aurait été convertie au judaïsme. Or on sait que Néron a eu un conflit avec la communauté juive de Rome.


Contrairement à ce que l'on dit souvent, les évènements suivant l'incendie n'ont pas été une persécution de chrétiens, inconnus à Rome à cette époque (il faudra attendre Trajan pour que l'empereur en entende parler), mais une répression contre les Juifs de Rome, dont certains étaient probablement des zélotes (quelques années après, Rome dut combattre une grave révolte en Judée). Ceux qui affirment que Poppée aurait été convertie au judaïsme affirment aussi que c'est elle qui aurait incité Néron à persécuter les chrétiens... tout cela ne tient pas !

Citation :
Apparemment, Néron vivait dangereusement, cible de beaucoup de conjurations réelles qui avaient pour cause son non-conformisme.

Ce que tu appelles son non-conformisme peut être considéré aussi comme une oeuvre de destruction de l'héritage augustéen. Il faut bien en convenir, la "révolution" augustéenne a échoué car à peine Auguste mort, les successeurs julio-claudiens furent particulièrement médiocres. L'empereur Claude était certes un très bon historien, spécialiste des Etrusques, il n'était pas un empereur à la hauteur de la tâche, et dire qu'il fut quand même le meilleur julio-claudien après Auguste.
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Misanthrope modéré
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MessageSujet: Re: Les Gracches, praesentes !   Ven 17 Juil - 23:55

Je poste ici parce que le sujet de ce fil est assez proche de celui que je voulais aborder.

Je n'ai pas les connaissances historiques des intervenants qui m'ont précédé ; mais, pour ce dont je me souviens de façon assez générale, on nous apprenait, en Histoire du Droit, je crois, que le "parti républicain", à Rome, était plutôt proche des classes supérieures, de la noblesse (je ne sais plus si on disait encore "les patriciens" ou déjà la "Nobilitas", bref.), et que les partisans de César et des empereurs (je sais bien que César n'est pas strictement considéré comme tel), s'ils n'étaient peut-être pas "proches de la plèbe", étaient tout de même relativement "réformateurs" sur le plan social.

Pour nous autoriser d'horribles anachronismes, les "républicains" de l'époque l'étaient davantage à la façon "élitiste" d'un Yves Roucautes (c'est un néo-conservateur français admirateur de Thatcher et de Bush, qui explique que le bombardement d'Hiroshima était "un geste républicain") qu'à celle, plus "sociale", d'un Chevènement, qui serait évidemment davantage ce que les Français ont en tête lorsqu'ils pensent à la Rrrrrrépublique.

En regard de cela, les partisans de César pourraient être décrits comme les tenants d'un pouvoir central fort, des populistes de droite mais avec une certaine "fibre sociale", des sortes de bonapartistes ou de gaullistes, si l'on veut. Smile

Si, donc, du parti césarien et du parti républicain, le second était le moins "social", la République romaine est-elle alors bien l'âge d'or que doivent pleurer les socialistes-européens ? C'était la question que je me posais Smile

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Les Gracches, praesentes !   Sam 18 Juil - 7:57

Tout dépend des époques. Ce que tu évoques est la situation du temps de César et des guerres civiles, où César incarnait le parti de défense des plébéiens ("populiste") alors que Pompée incarnait les institutions républicaines défendues par le sénat.

Mais ici nous parlons des Gracches, un bon siècle avant. Le siècle d'or de la république c'est le IIIème siècle avant J.C, époque où écrivait Ennius.
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Misanthrope modéré
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MessageSujet: Re: Les Gracches, praesentes !   Sam 18 Juil - 16:17

Ah bon bon d'accord.

(Donc la république romaine a vraiment été "sociale" à une époque ? Ce qu'ont pu obtenir les Gracques a été davantage que symbolique ? Ou c'est surtout le symbole qui te plaît ? Neutral )


Dernière édition par Misanthrope modéré le Dim 19 Juil - 11:33, édité 1 fois
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Les Gracches, praesentes !   Dim 19 Juil - 7:34

La république a toujours été un équilibre entre les vieilles lignées, qui se prétendaient d'origine divine (les Iulii se disaient descendants de Venus par exemple ou encore de Jupiter, les Marcii de Mars... etc), donc les patriciens, et de l'autre les plébéiens.

Néanmoins, dès l'instauration de la république, par l'équilibre des deux institutions, Sénat et Comices, le peuple est représenté et surtout il est écouté. N'oublions pas que le corps des citoyens est composé d'égaux, les citoyens-soldats-paysans (regroupant les trois fonctions indo-européennes). La différence sur le champ de bataille entre patriciens et plébéiens c'est que les premiers font partie de la cavalerie, les equites, et les seconds forment les fantassins.

Le système romain est républicain mais pas aussi démocratique qu'à Athènes. A la fin de l'époque, la république s'identifie à l'Italie avec accès à la citoyenneté pour les peuples italiques non latins (Samnites... etc) après plusieurs conflits et révoltes.

Avec Marius, l'armée de citoyens disparaît au profit d'une armée de professionnels, armée qui s'identifiera dès lors à ses généraux et plus à la République. Ainsi commencera le temps des Sylla, des Pompée, des César et ce jusqu'à l'avènement d'Auguste.
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MessageSujet: Re: Les Gracches, praesentes !   Aujourd'hui à 12:11

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Les Gracches, praesentes !
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