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 République, Europe, religions

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Partisan Blanc
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 9:08

Partisan Blanc a écrit:
Vous pensez vraiment que la Russie souhaite rejoindre l'UE?

Elle doit nous voir comme des démocrates couilles molles, incapable de se défendre. La preuve elle nous menace avec des missiles et on dit rien!


Poutine voit très bien que l'avenir se jouera avec l'Asie, de l'Europe, il en a rien à foutre, limite il doit nous voir comme hostiles puisque l'OTAN l'entoure, et l'OTAN a l'UE.

La Russie vise voit plutôtl l'Asie, d'où son alliance avec Pekin et Téhéran.

J'observe le mouvement et je vois qu'il se crée plus d'Etat qu'ils se rassemblent. Je dirais que l'UE a un train de retard, comme d'hab.
La France seule et autorciquqe, je n'y crois pas trop, à la coorporation entre Etats souverains, oui. On ne fait rien de bon par la contraite.
De plus une Europe des princes serait plus réaliste, que l'actuelle technocrates. Les souverains étaient cousins entre eux, une grande famille. Quoi de plus naturelle?
La France est née avec la monarchie, elle se meurt sans elle.

Le dernier candidat a fait 0.1%. L'île de la tentation a fait 40% hier soir.
Comme quoi les élections de sont pas un critère de qualité et d'intelligence.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 9:16

Citation :
J'observe le mouvement et je vois qu'il se crée plus d'Etat qu'ils se rassemblent.

L'histoire nous a habitués à des va et vient, des flux et des reflux. L'Union Européenne actuelle est trop lente, elle n'a pas amené la prospérité attendue, elle n'a pas su amener la paix (ni dans les banlieues, ni en ex-Yougoslavie). Aussi a-t'elle légitimement déçu. Mais l'UE c'est une chose, et l'unification politique de l'Europe en est une autre. Que cette "Europe" là pâtine, ne veut pas dire qu'une autre Europe ne réussirait pas là où celle-ci échoue.

Citation :
De plus une Europe des princes serait plus réaliste, que l'actuelle technocrates. Les souverains étaient cousins entre eux, une grande famille. Quoi de plus naturelle?

La monarchie est une conception étrangère à l'esprit européen, et elle n'a pu s'imposer que sur la ruine des républiques anciennes, et notamment de la république romaine. Non qu'il n'y ait pas eu des rois dans l'Europe la plus ancienne, mais au sens du *regs, du garant du droit, en somme un président de la république avant la lettre, élu par l'assemblée du peuple (des guerriers). Le concept de monarchie absolue de droit divin vient directement d'orient et les rois catholiques prenaient modèle sur David et Salomon, et pas sur Agamemnon ou Romulus.

Citation :
La France est née avec la monarchie, elle se meurt sans elle.

Cela resterait historiquement à prouver. Mais nous sommes des européanistes ici, aussi nous ne sommes pas attachés particulièrement aux divisions actuelles ou passées du continent, qui ont un côté très artificiel. Je pourrais presque dire que la France au sens fort n'est née qu'avec le siècle de Louis XIV et est morte en 1815.
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Partisan Blanc
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 9:18

Désolé, j'ai posté ce sujet sur un mauvais forum^^

PS: la monarchie absolue n'a pas proprement éxisté sous Louis XIV. Et ce n'est pas mon modèle monarchique.
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 9:27

Ferrier a écrit:
Citation :
Vous pensez vraiment que la Russie souhaite rejoindre l'UE?

L'UE actuelle, ce ne serait de toutes façons pas possible. Mais la Russie a encore moins à gagner à un positionnement asiatique, qui la mettrait en grand danger. Elle ne fait que se défendre contre l'encerclement américain (avec l'aide de leurs alliés d'Europe médiane).

Il ne faut pas oublier que si la Russie remonte un peu la pente, elle est quand même dans une situation démographique calamiteuse, entre autres problèmes. Et risque donc de finir comme le reste de l'Europe.

Je suis d'accord avec sa démographie, bien qu'il y ait un léger mieux depuis Poutine.

Les puisssances émergences sont en Asie, et l'Asie a les deux tiers de son territoire en Asie. Elle veut faire un axe Moscou-Pekin-Téhéran pour contre balancer la puissance américaine.
Elle voit une UE faible et molle à la remorque des USA et une Asie en pleine croisssance et la première puissance démographique. Elle vise l'avenir.

S'il y a une guerre en Iran, il serait interessant de voir le Japon.
Le Japon est balancée entre sa diplomatie traditionnelle proUSA, mais elle peut aussi allé vers une alliance civilisationnelle avec la Chine. La guerre d'Iran pourrait clarifier les choses, puisque le Japon a comme principal partenaire l'Iran. La Chine sera hostile à l'invasion américaine à l'Iran.
Mais dernièrement, le Japon veut faire une alliance avec l'Inde, pour réequilibrer la puissance chinoise en Asie.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 9:36

Sur la monarchie, comme je l'ai dit ailleurs, c'est un système importé en Europe à partir du IIIème siècle de notre ère (avec l'orientalisation de l'empire romain), ce n'est pas un système européen. Les Romains haïssaient les rois et la Grèce classique avait en horreur l'autocratie/monarchie qu'elle voyait chez les Perses, et les Germains possédaient une forme de démocratie basée sur un parlement fort, la Thing.

Citation :
Les puisssances émergences sont en Asie, et l'Asie a les deux tiers de son territoire en Asie. Elle veut faire un axe Moscou-Pekin-Téhéran pour contre balancer la puissance américaine.

Les puissances en question ne sont émergentes que parce qu'elles vivent sur le dos d'une Europe qui ne se défend plus. Une Europe qui se reprend, qui se protège, et on cessera de parler de croissance chinoise. Par ailleurs cette croissance asiatique artificielle a les effets les plus néfastes sur l'environnement, ce qui permet de dire que des krachs boursiers sévères pourraient apparaître très bientôt à l'horizon.

Citation :
Elle voit une UE faible et molle à la remorque des USA et une Asie en pleine croisssance et la première puissance démographique. Elle vise l'avenir.

L'avenir des relations sino-russes, c'est que la Russie ait de nombreuses troupes au bord septentrional du fleuve Amour. Si elle faisait l'erreur, par rejet d'une UE pour l'instant médiocre, de se tourner vers l'Asie, la Russie se ferait purement et simplement avalée.

Mais selon moi, il est évident qu'une triple alliance Grande Europe (dont Russie) - Iran (libéré du joug islamiste) - Inde aurait beaucoup de sens. Et face à la Chine, et face aux USA.
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 9:51

Ferrier a écrit:
Sur la monarchie, comme je l'ai dit ailleurs, c'est un système importé en Europe à partir du IIIème siècle de notre ère (avec l'orientalisation de l'empire romain), ce n'est pas un système européen. Les Romains haïssaient les rois et la Grèce classique avait en horreur l'autocratie/monarchie qu'elle voyait chez les Perses, et les Germains possédaient une forme de démocratie basée sur un parlement fort, la Thing.

Citation :
Les puisssances émergences sont en Asie, et l'Asie a les deux tiers de son territoire en Asie. Elle veut faire un axe Moscou-Pekin-Téhéran pour contre balancer la puissance américaine.

Les puissances en question ne sont émergentes que parce qu'elles vivent sur le dos d'une Europe qui ne se défend plus. Une Europe qui se reprend, qui se protège, et on cessera de parler de croissance chinoise. Par ailleurs cette croissance asiatique artificielle a les effets les plus néfastes sur l'environnement, ce qui permet de dire que des krachs boursiers sévères pourraient apparaître très bientôt à l'horizon.

Citation :
Elle voit une UE faible et molle à la remorque des USA et une Asie en pleine croisssance et la première puissance démographique. Elle vise l'avenir.

L'avenir des relations sino-russes, c'est que la Russie ait de nombreuses troupes au bord septentrional du fleuve Amour. Si elle faisait l'erreur, par rejet d'une UE pour l'instant médiocre, de se tourner vers l'Asie, la Russie se ferait purement et simplement avalée.

Mais selon moi, il est évident qu'une triple alliance Grande Europe (dont Russie) - Iran (libéré du joug islamiste) - Inde aurait beaucoup de sens. Et face à la Chine, et face aux USA.


Rex serait-il d'origine sémite?
Les monarchies médiévales et modernes ont gardé les traditions des monarchies européennes.
Le roi de France, comme Romulus avaient les trois attributs des trois ordres:

La souveraineté: main de justice
la guerre: chef de guerre
prodution: le père de la nation nourricier.
Aristote n'était-il pas pour un régime mixte?
Aucun philosophe avait fait l'éloge de la démocratie athénienne (moins pire que celle de maintenant).
La démocratie est le fruit de la division de la propriété, rien de plus.
Qu'est ce qu'il y a marqué l'histoire les things germains, ou l'empire romain?


Je suis d'accord que par idéologie, l'Europe se fait entuber lors des négociations commerciales. Mais force de constater que la Chine est une puissance démographique (qui aura de problème vu le manque de filles)
Je susi d'accord sur les dégats écologiques qui auront des répercussions sur l'économie. Mais la Chine n'est pas l'Asie, il y a d'autres puissances.


La Grande Iran?? Que voulez vous dire par là?
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Ferrier
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 10:07

Citation :
Rex serait-il d'origine sémite?

*regs, cela signifie "garant du droit" (*reg- qui a donné "règle"), ce qui est aussi la fonction du président de la république en France par exemple. Le *regs était élu, comme l'a été Romulus par exemple dans la tradition romaine. Il y avait aussi un chef de guerre, chargé des troupes, le *deuks ou "meneur". Ces deux fonctions se retrouvent dans la double royauté spartiate (un chef de guerre et un gardien des institutions) ou dans le consulat romain (deux consuls à chaque fois). Cette "royauté républicaine", qu'on retrouve aussi dans la vision religieuse des Européens (Jupiter dirige l'assemblée des dieux et n'est pas un seigneur dominateur comme Yahweh), n'a rien à voir avec la monarchie médiévale et moderne.

Citation :
Aucun philosophe avait fait l'éloge de la démocratie athénienne (moins pire que celle de maintenant).

Implicitement Aristote dans son analyse du système réaliste idéal vantait les institutions d'Athènes, d'une grande cohérence.

Citation :
Qu'est ce qu'il y a marqué l'histoire les things germains, ou l'empire romain?

Qu'est-ce qui a conquis cet empire ? Les soldats de la république [SPQR]. Et même Auguste agissait comme le premier des citoyens (princeps) et certainement pas comme un autocrate. Mais quand on voit ensuite le nombre d'empereurs d'une médiocrité et d'une cruauté sans nom, on voit tout de suite en quoi l'empire romain, par comparaison d'avec la république, fut calamiteux.

Citation :
La Grande Iran?? Que voulez vous dire par là?

L'Iran actuel n'est qu'une partie de l'Iran réel, qui devrait contenir le Kurdistan, l'ouest du Pakistan [Beloutchistan et pays pachtoune) et une grande partie de l'Afghanistan et du Tadjikistan, car tous ces peuples sont des Iraniens.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 10:11

Pour la question de la monarchie, vous aurez compris que nous sommes pour la polycratie, c'est à dire la république. Et plus précisément nous sommes pour une république européenne. Nous rejetons toutes les autocraties, c'est à dire tout régime fondé sur le principe d'un seul chef; nous rejetons donc le totalitarisme, qu'il soit fasciste ou communiste, car il amène non à une démocratie autoritaire mais à un despotat, nous rejetons également l'idée d'empire (qui implique celle d'empereur) comme celle de la royauté/monarchie.
Nous sommes pour une république au sens fort (au sens romain) et une vraie démocratie (au sens grec). Voilà quelles sont nos positions.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 15:09

Les positions je les connais^^

Mais la démocratie a tendance d'aller vers le totalitarisme.

Une des critiques que je fais à la république, c'est qu'elle n'a une vision qu'à cours terme, entre les élections.

Vous en pensez quoi?
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Darius
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 15:14

Mouais ! Bof ! Allez vous traiter du royalisme ? Ou du monarchisme ? Entre Louis de Bourbon, Duc d'Anjou et les autres maçons d'Orléans qui allez vous choisir ?

Et dire que Ferrier voulait me contrer lorsque je parlais d'Empire européen ...
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Ferrier
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 15:52

Citation :
Mais la démocratie a tendance d'aller vers le totalitarisme.

Tout peut mener au totalitarisme, et d'ailleurs le libéralisme est en train de nous y mener aussi. La meilleure façon d'éviter le totalitarisme, c'est d'avoir un système éducatif efficace selon le principe de la méritocratie. Là où l'éducation recule, la république recule aussi.
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 20:38

Ferrier a écrit:
Citation :
Mais la démocratie a tendance d'aller vers le totalitarisme.

Tout peut mener au totalitarisme, et d'ailleurs le libéralisme est en train de nous y mener aussi. La meilleure façon d'éviter le totalitarisme, c'est d'avoir un système éducatif efficace selon le principe de la méritocratie. Là où l'éducation recule, la république recule aussi.

Excuse moi mais l'école de Ferry était totalitaire.
Et où est le totalitarisme dans le libéralisme?
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Ferrier
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 21:45

Tout dépend sans doute de ce que tu appelles "totalitaire". J'imagine que tu es pour l'école libre. L'école publique obligatoire ne me semble pas relever d'un "totalitarisme".

Le totalitarisme libéral c'est la soumission des hommes à l'économie et au marché.
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 22:05

Ferrier a écrit:
Tout dépend sans doute de ce que tu appelles "totalitaire". J'imagine que tu es pour l'école libre. L'école publique obligatoire ne me semble pas relever d'un "totalitarisme".

Le totalitarisme libéral c'est la soumission des hommes à l'économie et au marché.


L'école républicaine en France a pour but de soustraire l'éducation des enfants aux parents. Or, c'est au parent qui revient le rôle de l'éducation.
Les parents ne partagent pas à tous les coups la philosophie de l'Etat, qui soit républicain, communiste ou fasciste.

Premièrement, le libéralisme c'est l'Etat de droit.
deuxièmement, rien ne t'empeche avec des amis de faire une économie socialiste entre vous.
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 22:49

Citation :
L'école républicaine en France a pour but de soustraire l'éducation des enfants aux parents. Or, c'est au parent qui revient le rôle de l'éducation.

C'est discutable. Dans l'antiquité l'éducation des enfants était confiée à la mère jusqu'à l'âge de six ans environ, puis ils étaient à la charge de la cité. Selon moi, l'éducation parentale doit être un complément par rapport à l'instruction publique, mais jamais s'y substituer. Elle ne s'y substitue de fait aujourd'hui que parce que l'institution "Education nationale" ne fait plus son travail correctement. On ne peut pas reprocher à des parents de préférer le privé à partir du moment où le public déconne. Mais dans l'idéal tous les enfants devraient aller à l'école publique, à une école publique exigeante et de qualité.

Citation :
Les parents ne partagent pas à tous les coups la philosophie de l'Etat, qui soit républicain, communiste ou fasciste.

Je ne vois pas ceci dit en quoi le bourrage de crâne, qu'il vienne des parents ou de l'Etat, serait fondamentalement différent. Personnellement jamais mes parents n'ont cherché à m'influencer de la sorte. Par ailleurs, même si la neutralité devrait être recherchée, je n'ai rien contre l'éducation publique d'un Etat mettant en avant de saines valeurs.

La république, comme le socialisme, c'est la priorité accordée au bien public et à l'intérêt général sur les intérêts individuels. Cela ne devient "totalitarisme" que si on passe de la priorité à l'obligation. Il y a un juste équilibre à trouver entre droits et devoirs, entre intérêt général et intérêts particuliers.
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 23:08

"Il faut bien admettre, une fois pour toutes, que cette école voulue et instituée par Jules Ferry et ses amis, cette école qui a certes eu ses vertus (le travail, la discipline, le respect de certaines valeurs, l’honnêteté et la solidarité) cette école républicaine n'était, dans le domaine strictement intellectuel, qu'une vaste entreprise de désinformation, mieux même d'intoxication. Il s'agissait de tout travestir, de tout couvrir d'un voile d'erreurs, pour inculquer le mépris des temps d’avant, pour ne voir de salut que dans le régime républicain… Tout ceci inspiré de cette idée, au demeurant fort curieuse, que le «bonheur» des hommes, la justice sociale et la justice tout court, plus la prospérité économique, ne pouvaient fleurir que sous une certaine forme de régime politique. Cette action destructrice s'est nourrie de mille inventions d'une fantaisie débridante, elle a fini par donner une image complètement déformée de ce qu'étaient les structures sociales de notre passé. Nous en gardons encore, dans nos manuels d'éducation 2003 et dans le parler ordinaire, des traces qui ne sont pas près de s'effacer." (Jacques Heers, Le Moyen Age, une imposture, 1992)
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 23:19

Citation :
cette école républicaine n'était, dans le domaine strictement intellectuel, qu'une vaste entreprise de désinformation, mieux même d'intoxication.

Ce qui aurait été problématique si ce qu'il y avait eu auparavant n'avait pas non plus été une entreprise de désinformation peut-être encore plus massive. Je ne crois pas que la propagande cléricale en particulier ait été estimable.

Par ailleurs, il est évident que le système éducatif français est en net déclin depuis le début des années 60 (la meilleure école d'Europe c'est en Finlande ou en Slovénie qu'on la trouve), et qu'il est également vrai qu'un certain nombre de "valeurs" tiennent actuellement le haut du pavé et leur enseignement, dans le public... comme dans le privé sous contrat, relève d'une forme de propagande, une propagande souvent contre-productive par ailleurs.

Heers essaie de défendre le moyen-âge, comme l'a fait Pernoud également. S'il est évident qu'il a sans doute été abusivement noirci, laissant un trou béant entre l'antiquité tardive et la renaissance, il faisait quand même très pâle face aux temps anciens. Ce que dit ainsi Bernard de Chartres, "nous sommes des nains juchés sur les épaules de géants". L'éducation antique, au final très décriée par un Marrou, me paraît infiniment supérieure à l'éducation chrétienne et également à l'éducation moderne. Quand un enfant européen pourra réciter Homère par coeur comme un enfant grec pouvait le faire il y a 2500 ans, on pourra prétendre rivaliser avec cette éducation là.
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Mer 29 Aoû - 23:50

Les écoles chrétiennes n'ont fait que continuer les écoles antiques.
De plus, on parle de la Renaissance du XVIème siècle, mais jamais de celle du IX et XIIIème siècle.

Il ne doit avoir que chez les jésuites où on apprend le latin et le grec.
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Jeu 30 Aoû - 9:03

Citation :
Les écoles chrétiennes n'ont fait que continuer les écoles antiques.

Dans certains domaines d'enseignement, oui, mais elles ont faussé le sens de la pensée antique, par le simple fait qu'elles étaient chrétiennes. Les renaissances du IXème et du XIIème siècles furent avant tout dues à la redécouverte de textes latins perdus, c'est à dire qu'à chaque fois c'est un retour à l'antiquité, et au XVIème siècle par-delà le christianisme (un Frédéric II Hohenstaufen avait préparé le terrain).
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Jeu 30 Aoû - 9:37

Ferrier a écrit:
Citation :
Les écoles chrétiennes n'ont fait que continuer les écoles antiques.

Dans certains domaines d'enseignement, oui, mais elles ont faussé le sens de la pensée antique, par le simple fait qu'elles étaient chrétiennes. Les renaissances du IXème et du XIIème siècles furent avant tout dues à la redécouverte de textes latins perdus, c'est à dire qu'à chaque fois c'est un retour à l'antiquité, et au XVIème siècle par-delà le christianisme (un Frédéric II Hohenstaufen avait préparé le terrain).


Non, la pensée chrétienne va parfaitement avec la pensée platonicienne et aristocélienne.

La pensée médiévale est tournée dans le passé, pensant que l'âge d'or était derrière eux, d'où l'idée impériale revenant sans cesse, mais dans le futur avec l'eschatologie.
Le latin n'a jamais été disparu de la culture européenne.
Vous avez aussi le pape Urbain V concidéré comme un des tous premiers humanistes.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Jeu 30 Aoû - 9:45

Citation :
Non, la pensée chrétienne va parfaitement avec la pensée platonicienne et aristocélienne.

C'est ce que les chrétiens ont prétendu, après les avoir jetés aux gémonies pendant pas mal de temps. En vérité, tout ce qui ne convergeait pas avec la pensée chrétienne, c'est à dire énormément de choses, était simplement écarté par la doxa, et ceux qui tentèrent de respecter la pensée de Platon et celle d'Aristote eurent de graves ennuis - Jean Italos condamné à mort, "Les Lois" de Pléthon balancées au feu... La pensée chrétienne, qui était fort pauvre au départ, a voulu se parer d'une partie de l'héritage classique et se servir de la philosophie païenne contre le paganisme. Mais il s'agit d'une usurpation et non d'une continuation.

Citation :
Le latin n'a jamais été disparu de la culture européenne.
Vous avez aussi le pape Urbain V concidéré comme un des tous premiers humanistes.

Là encore, c'est la même chose, le christianisme a récupéré, ou usurpé, le trône des Césars, d'où le conflit entre Frédéric II et la papauté. L'appellation païenne de pontifex maximus a même été récupéré par le pape. Peut-on dire que par là même, le christianisme a contribué à sauver l'héritage classique ? En fait, s'il ne l'avait pas attaqué, il n'aurait pas été nécessaire de le sauver. Les archéologues ont ainsi découvert que la plupart des incendies de bibliothèque à la fin de l'antiquité n'étaient pas dues aux barbares mais aux chrétiens (qui ont développé l'autodafé comme un art).
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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Jeu 30 Aoû - 9:53

Ferrier a écrit:
tout ce qui ne convergeait pas avec la pensée chrétienne, c'est à dire énormément de choses, était simplement écarté par la doxa, et ceux qui tentèrent de respecter la pensée de Platon et celle d'Aristote eurent de graves ennuis - Jean Italos condamné à mort, "Les Lois" de Pléthon balancées au feu...)

Sans oublier la belle mathématicienne Hypathie condamnée à être écorchée vive, déchiquetée à coups de coquilles d'aliothide, par Cyrille et sa bande d'excités, sans oublier Galilée, sans oublier Giordano Bruno...

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MessageSujet: Re: République, Europe, religions   Aujourd'hui à 4:04

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