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 Le PSUNE et ses projets

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Qu'est-ce qui vous attire au PSUNE?
Son projet de nation européenne
36%
 36% [ 10 ]
Son projet socialiste
7%
 7% [ 2 ]
Les deux
43%
 43% [ 12 ]
Autre, précisez...
14%
 14% [ 4 ]
Total des votes : 28
 

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Lonewolf
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 17:44

John Heartfield a écrit:
La bourgeoisie possède les moyens de production.

L'ouvrier bien payé s'en branle royalement. Il n'en voudrait même pas, ça lui ferait tellement de soucis. Et il a bien raison. Chacun son rôle.

Citation :
L'extorsion est un phénomène d'exploitation de la plue-value produite par le travailleur par les capitalistes.
Idem.

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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 17:46

Je me place dans une optique anti-idéologique, je n'ai pas parlé de marxisme ou d'anarchisme mais de lutte de classe et d'exploitation. L'exploitation est un phénomène économique et la lutte de classe existe, les conflits sociaux nous le prouvent chaque jour.

Je pense que la lutte des travailleurs est la seule qui puisse nous offrir une alternative au capitalisme.

Après libre à vous de me répondre sur le ton de la plaisanterie mais je pense qu'il est préférable d'échanger que de parler entre convaincus.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 17:51

Citation :
Je me place dans une optique anti-idéologique, je n'ai pas parlé de marxisme ou d'anarchisme mais de lutte de classe et d'exploitation. L'exploitation est un phénomène économique et la lutte de classe existe, les conflits sociaux nous le prouvent chaque jour.

Oui, mais disons que le terme "lutte des classes" me paraissait marxistement marqué.

Citation :
Je pense que la lutte des travailleurs est la seule qui puisse nous offrir une alternative au capitalisme.

C'est très sorélien, la lutte elle-même créerait la solution. Mais je suis dubitatif. La notion de "travailleur" est d'ailleurs problématique, puisque, à part les chômeurs, qui souhaiteraient travailler, toute la société travaille. Ce qui est choquant, c'est un différentiel beaucoup trop important entre citoyens, avec des très riches et des très pauvres, et souvent des très riches qui ne sont pas du tout méritants.

Citation :
Après libre à vous de me répondre sur le ton de la plaisanterie mais je pense qu'il est préférable d'échanger que de parler entre convaincus.

C'est bien évident Smile

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nikaar
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 17:55

Citation :
Je pense que la lutte des travailleurs est la seule qui puisse nous offrir une alternative au capitalisme.

Même si je m'oppose au capitalisme créateur d'inégalité, d'abaissement de l'Homme en le gavant de produits dont il pourrait d'ailleurs se passer, la lutte principale concerne plutôt le renouveau culturel de l'Europe et le rapprochement entre peuples européens.
Le socialisme doit être un moyen de rassembler le peuple et non de d'attiser les luttes entre classes.
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Lonewolf
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 18:03

John Heartfield a écrit:
L'exploitation est un phénomène économique et la lutte de classe existe, les conflits sociaux nous le prouvent chaque jour.
Je n'aime pas le terme d'exploitation qui me semble personnellement relever du vocable idéologique. Tous les travailleurs ne sont pas exploités. Il n'y a que des idéologues qui condamnent les différences de revenus. La majorité des ouvriers, que je cotoye chaque jours, acceptent la hierarchies des status, des salaires, etc. mais à condition que leur salaire à eux leur permette de mener une vie digne du XXIème siècle _ pour situer, disons qu'un salaire qui permet juste de renouveller la force de travail ne permet pas de "vivre", mais de "survivre pour travailler". Le "bien vivre au XXIème siècle", matériellement du moins, cela relève du bon sens commun.

Citation :
Je pense que la lutte des travailleurs est la seule qui puisse nous offrir une alternative au capitalisme.
Encore faudrait-il s'entendre sur le terme "travailleurs", ainsi que l'a souligné Ferrier. Sociologiquement (cf. Louis Chauvel par ex.), je parlerai donc de classes populaires. J'affirme que jamais les classes populaires ne se revoltent d'elles-même. Elle sont les outils historique menées par des classes moyennes déchues, tombées elles-mêmes dans les classes populaire et s'en faisant ensuite les fers de lance.

Voulant ensuite reconquérir leur anciens status, elle ré-inventent un système pour pouvoir le faire (justice sociale, égalité des chance, circulation des élites, etc.), ce qui permet dans la foulée à d'anciens des "vraies" classes populaires de prendre le train en marche et de s'élever socialement à leur tour.

Et c'est un cycle sans fin à mon sens.


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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 18:04

Citation :
disons que le terme "lutte des classes" me paraissait marxistement marqué.

Il me semble que ces notions avaient d'abord été élaborées par Lewis H. Morgan. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi la référence marxiste est négative. On peut avoir une analyse marxienne de la situation et être opposé aux applications marxistes-léninistes ayant existé en URSS ou dans d'autres pays. Bakounine ou Blanqui avaient des positions classistes.

Citation :
toute la société travaille

Je parle du travail salarié bien sûr.

Citation :
Ce qui est choquant, c'est un différentiel beaucoup trop important entre citoyens, avec des très riches et des très pauvres, et souvent des très riches qui ne sont pas du tout méritants.

C'est une position réformiste.

Citation :
Le socialisme doit être un moyen de rassembler le peuple et non de d'attiser les luttes entre classes.

Le thème de collaboration de classe est généralement utilisé par les bourgeoisies dans les situations de crise (par exemple le New Deal ou les différents fascismes).
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 18:14

Citation :
Tous les travailleurs ne sont pas exploités.

Si, par essence ils ne sont. Bien sûr, il est préférable d'être exploité dans un pays développé occidental que dans une dictature du tiers-monde.

Citation :
La majorité des ouvriers, que je cotoye chaque jours, acceptent la hierarchies des status, des salaires, etc. mais à condition que leur salaire à eux leur permette de mener une vie digne du XXIème siècle

Normal puisque nous ne sommes pas dans une situation de crise économique majeure. Si les conditions économiques se dégradent d'avantage, il se pourrait que celà change (sans faire de déterminisme économique).

Citation :
J'affirme que jamais les classes populaires ne se revoltent d'elles-même. Elle sont les outils historique menées par des classes moyennes déchues, tombées elles-mêmes dans les classes populaire et s'en faisant ensuite les fers de lance.

Les classes n'existent pas "en elles" mais "pour elles", c'est à dire que les travailleurs ne se constituent en classe que dans la lutte justement, quelque soit le secteur sociologique touché. Les travailleurs ne sont pas uniquement constitués de "pauvres".
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 18:26

Citation :
Il me semble que ces notions avaient d'abord été élaborées par Lewis H. Morgan. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi la référence marxiste est négative. On peut avoir une analyse marxienne de la situation et être opposé aux applications marxistes-léninistes ayant existé en URSS ou dans d'autres pays. Bakounine ou Blanqui avaient des positions classistes.

Tu me sembles bien informé, mais disons que la pensée de Blanqui, très séduisante, était aussi foisonnante et donc difficile à délimiter. Reste un "hic" qui est la question de la démocratie. Car le socialisme du XIXème siècle était assez peu démocratique, à l'exception de Saint-Simon, Leroux, Pecqueur ou Blanc.

Citation :
Je parle du travail salarié bien sûr.

Il me semble que même les patrons sont des salariés. Mais disons qu'il y a la question du gain spéculatif, qui est fondamentalement choquant.

Citation :
C'est une position réformiste.

Prise séparément, peut-être. Mais la révolution des valeurs peut faire beaucoup.

Citation :
Le thème de collaboration de classe est généralement utilisé par les bourgeoisies dans les situations de crise (par exemple le New Deal ou les différents fascismes).

Je ne sais pas si on peut vraiment y voir une logique "bourgeoise". Mais le principe de collaboration de classe implique déjà la reconnaissance de l'existence de classes. Or, quotidiennement, je ne vois pas dans la société européenne de différences de classe mais plus de différences d'individus, de mentalité. D'ailleurs les dits mouvements évoqués n'étaient pas particulièrement libéraux.

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Lonewolf
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 18:31

Qu'est-ce qui vous fait dire que "tous les travailleurs sont par essence exploités"? Je remarque en outre que nous rentrons là dans l'idéologie que vous avez pourtant dit ne pas mêler à ce débat. Passons. Je vous formule la question suivante en espérant une réponse précise: quant n'est-on pas exploité?

Citation :
(...) il est préférable d'être exploité dans un pays développé occidental que dans une dictature du tiers-monde.
Cela ne dérange pas certains dits "exploités" occidentaux. Si l'exploitation leur permet de mener une vie digne, pourquoi lutter contre cette exploitation (située dans le temps et l'espace)? Vous me répondez:
Citation :
(...) puisque nous ne sommes pas dans une situation de crise économique majeure. Si les conditions économiques se dégradent d'avantage, il se pourrait que celà change (sans faire de déterminisme économique).
Ce serait partir sur une vision linéraire de l'Histoire que nous ne partageons pas ici, lui préférant une vision cyclique.

En outre, le système économique parfais n'a jamais existé, n'existe pas, et n'existera jamais. Il y aura toujours, périodiquement, des crises. Le but est de chercher à les anticiper et à en amortir les chocs. Croire que les crises sont intrinsèques au capitalisme et n'existeraient pas sous un aute système voulu relève du phantasme. Il y a trop d'impondérables pour un quelconque plan total. La guerre existera toujours. Il faut en établir les règles pour la rendre plus "humaine".

Citation :
Les classes n'existent pas "en elles" mais "pour elles", c'est à dire que les travailleurs ne se constituent en classe que dans la lutte justement, quelque soit le secteur sociologique touché. Les travailleurs ne sont pas uniquement constitués de "pauvres".
Il va falloir s'accorder sur les termes. Vous considérez les classes d'un point de vue philosophique et en terme de révolte, je les considère dans leur définition sociologique.


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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 18:40

Citation :
Tu me sembles bien informé, mais disons que la pensée de Blanqui, très séduisante, était aussi foisonnante et donc difficile à délimiter.

Blanqui était clairement favorable à une société sans classe, il était également favorable à l'action subversive d'une minorité d'avant-garde armée. C'est ainsi que Lénine a pu être taxé de "blanquiste" par certains socialistes français en 1917.

Citation :
Il me semble que même les patrons sont des salariés. Mais disons qu'il y a la question du gain spéculatif, qui est fondamentalement choquant.

Les patrons sont des exploiteurs, le fait qu'ils soient dans un régime de pseudo-salariat ne change pas le problème.

Citation :
D'ailleurs les dits mouvements évoqués n'étaient pas particulièrement libéraux.

Le capitalisme n'est pas forcément libéral (politiquement ou économiquement).
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 18:42

Vous alignez des affirmations ("les patrons sont des exploiteurs"...) totalement gratuites et idéologisées, presque "absolutisées". Vous en faites des diablotins métaphysiques. Cela ne relève pas du raisonnement rationnel.
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 18:47

Je vous renvoie sans vous obliger à une exquisse de mes positions sur cet autre forum: http://www.grece-fr.net/agora/index.php?showtopic=1428&st=45
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 18:50

Si tous les citoyens deviennent "bourgeois", est-ce que ce n'est pas aussi une société sans classe ? Tout est affaire de terminologie, il me semble.

Blanqui était un personnage remarquable, tout comme Proudhon dans un autre style, et les utopistes étaient également fort intéressants, visionnaires parfois même, à l'instar de Fourier ou de Cabet. Ils font tous partie de notre héritage socialiste, parmi de nombreux autres penseurs et courants depuis l'antiquité.

En revanche, dans votre discours, cher John, je trouve qu'il y a une approche un peu trop binaire du rapport humain, avec l'existence au final de deux classes, les exploiteurs et les exploités. Alors qu'il me semble au contraire que le monde, y compris celui du travail, est fait d'une multiplicité de situations.

C'est pourquoi je considère votre analyse comme sympathique mais d'une pertinence fort débattable. Il me semble que l'objectif de tout socialiste est le bien de la communauté et l'intérêt général. Et en ce sens socialisme et république (="intérêt général") convergent naturellement.

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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 18:51

Citation :
Qu'est-ce qui vous fait dire que "tous les travailleurs sont par essence exploités"? Je remarque en outre que nous rentrons là dans l'idéologie que vous avez pourtant dit ne pas mêler à ce débat. Passons. Je vous formule la question suivante en espérant une réponse précise: quant n'est-on pas exploité?

Le travail dans un système capitaliste repose sur la vente de la force de travail au capitaliste. Ce n'est pas idéologique mais économique. L'exploitation cesse lorsque les travailleurs s'approprient les moyens de production et les biens de consommation.

Citation :
Ce serait partir sur une vision linéraire de l'Histoire que nous ne partageons pas ici, lui préférant une vision cyclique.

En outre, le système économique parfais n'a jamais existé, n'existe pas, et n'existera jamais. Il y aura toujours, périodiquement, des crises. Le but est de chercher à les anticiper et à en amortir les chocs. Croire que les crises sont intrinsèques au capitalisme et n'existeraient pas sous un aute système voulu relève du phantasme.

Les crises que nous subissons (guerres, famines, crises économiques...) sont intrinsèquement liées au capitalisme justement et non à la "nature humaine".

Citation :
Il va falloir s'accorder sur les termes. Vous considérez les classes d'un point de vue philosophique et en terme de révolte, je les considère dans leur définition sociologique.

Je considère les classes dans leur dynamisme et dans leurs rôles dans les luttes et non comme des données sociologiques effectivement. Mais c'est plus politique que philosophique.
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 18:58

Citation :
L'exploitation cesse lorsque les travailleurs s'approprient les moyens de production et les biens de consommation.

Là où je suis plutôt d'accord avec Lonewolf, c'est que les travailleurs, de par leur formation, n'ont peut-être pas les compétences pour gérer les dits moyens de production. Certes on pourrait imaginer une entreprise étatisée, où des fonctionnaires compétents auraient en charge la gestion de la dite entreprise, en supposant qu'une telle formation pourrait exister. Ajoutons qu'il ne faut pas confondre les PME par exemple avec les grandes entreprises, notamment multinationales.

Il y a aussi la loi de l'échange. Un petit entrepreneur a une idée en or mais seul il ne peut pas la mettre en application. Il a donc besoin d'une aide réelle, de main d'oeuvre, et il rétribue cette main d'oeuvre. Tout dépend ensuite de la rétribution. Maintenant veiller à ce que les travailleurs aient bien davantage accès aux bénéfices de l'entreprise est certainement indispensable, mais cela implique alors une rupture total avec le mondialisme.

Citation :
Les crises que nous subissons (guerres, famines, crises économiques...) sont intrinsèquement liées au capitalisme justement et non à la "nature humaine".

Le capitalisme peut très certainement dans un contexte particulier accentuer les crises, et sans doute a-t'il un rôle beaucoup plus important dans les crises économiques, mais le monde animal, qui ne connaît pas de capitalisme, me semble subir les mêmes phénomènes, plus ou moins. Le monde ne se résume pas à l'économie. Celle-ci doit avoir sa place mais subalterne par rapport à la politique.

Bien amicalement Smile

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Lonewolf
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Ven 13 Avr - 19:02

Pour les guerres, famines, crises économiques etc. je crois tout simplement que votre discours est faux. Le capitalisme est une idéologie humaine tout d'abord, tout simplement. Elle a le défaut de ses géniteurs. Comme d'autres idéologies auront les leures. Il y a toujours eu guerres, famines, crises économiques si on peut dire, avant même que l'humain ne se rassemble en Cité, et ça n'est pas prêt de s'arreter. Pour moi, un mauvais système est un système qui ne permet pas de s'y armer suffisament, ou qui laisse les plus faibles au fond du talus. Un bon système est un système qui permet non de se libérer des mauvais penchants de la nature humaine, mais de les sursumer, c'est-à-dire de les accepter en les dépassant, en les amortissant, un peu comme le papillon sursume la chrysalide si vous voulez.

Vous êtes à l'évidence dans le manichéisme idéologisant, ce qui est bien dommage.

Pour le reste, lisez le fil que je vous ai indiqué, cela évitera d'avoir à redire ici je que j'ai déjà formulé et de manière assez synthétique ailleurs.

A défaut de savoir ce que vous pensez (vous ne semblez pas très locace, et fonctionnez surtout à l'affirmation sans developpements), vous saurez au moins ce que je pense moi!
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Helzear
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Sam 26 Mai - 19:24

Son projet d'unification européenne avant tout, car le salut de l'occident doit passer par là.
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Sam 26 Mai - 20:17

@Lonewolf


Peut on trouver ailleurs que sur greece ton "exposé", ?
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olivier carbone
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Dim 27 Mai - 16:02

J'ai voté les deux.
La Nation et le socialisme.
La Nation (Gnatos).
Le socialisme: système politique, garant de l'homogénéité économique, protectioniste.
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Hethanos
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Lun 28 Mai - 10:44

j'ai voté aucun des choix proposés, car ce que j'espère que psune represente c'est une certaine idée de la renaissance de l'Europe....idéaliste mais pas realiste
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Lonewolf
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Mar 29 Mai - 10:20

Hethanos a écrit:
@Lonewolf, peut on trouver ailleurs que sur le Grece ton "exposé"?

Le fora du GRECE étant out, l'exposé est parti avec. Il s'agissait en fait d'un fil kilométrique m'opposant à des NR/NB.
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Hethanos
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Mar 29 Mai - 16:17

Lonewolf a écrit:
Hethanos a écrit:
@Lonewolf, peut on trouver ailleurs que sur le Grece ton "exposé"?

Le fora du GRECE étant out, l'exposé est parti avec. Il s'agissait en fait d'un fil kilométrique m'opposant à des NR/NB.




Dommage ...c'est pas con ce que tu disais. Mais bon il faudra se contenter du peu qu'on a.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Le PSUNE et ses projets   Mar 29 Mai - 20:39

Lonewolf a écrit:
Hethanos a écrit:
@Lonewolf, peut on trouver ailleurs que sur le Grece ton "exposé"?

Le fora du GRECE étant out, l'exposé est parti avec. Il s'agissait en fait d'un fil kilométrique m'opposant à des NR/NB.

Il doit y être encore, le forum est en cours de fermeture mais non fermé.

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