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 Troyens et Grecs, un même peuple ?

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Ferrier
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MessageSujet: Troyens et Grecs, un même peuple ?   Mar 12 Sep - 14:01

Citation :
Les Troyens étaient des Grecs !

ENTRETIEN AVEC JEAN FAUCOUNAU

samedi 7 janvier 2006, par Robin Delisle

1. Jean Faucounau, vous êtes un mathématicien émérite et polytechnicien : on vous sait féru de linguistique et membre de la Société de linguistique de Paris. Comment s’intéresse-t-on aux humanités, lorsque l’on est scientifique de formation ? Quel a été votre parcours ?

La réponse est simple : j’ai eu la chance de vivre à une époque où il était possible (et même conseillé) de passer à la fin des études secondaires des Belles-Lettres aux Sciences, et où avoir le baccalauréat section A donnait des points supplémentaires au concours d’entrée à l’Ecole Polytechnique.

Puisque l’on me dit que vous vous intéressez beaucoup à l’évolution de l’Enseignement en France, j’ajouterai qu’en tant que scientifique je regrette beaucoup le cloisonnement actuel entre "Etudes classiques" et "Etudes scientifiques", effectué sous le prétexte de programmes scientifiques devenus trop copieux. Il aurait mieux valu, à mon avis, conserver la souplesse de l’ancien système, quitte à ajouter une année de plus à ce que l’on appelait à l’époque la "seconde partie" du bac. D’autant que, en fait, ces programmes scientifiques ne sont devenus trop copieux que parce que l’on a voulu habituer - beaucoup trop tôt, à mon avis - les élèves aux concepts abstraits. Or, si j’en juge par quelques jeunes de ma connaissance, les résultats sont aussi piteux que ceux de la "méthode globale" pour l’enseignement de la lecture à l’école primaire. Quelques élèves surnagent ; les autres appliquent machinalement des formules sans bien en comprendre le sens et la portée...

2. De nombreuses controverses se sont développées à propos de votre ouvrage le Déchiffrement du disque de Phaïstos : derrière ce dernier, il y a une théorie, l’existence d’un peuple helléne oublié ou ignoré, plus ancien que les vagues que l’on reconnaît traditionnellement : pouvez-vous nous expliquer en quoi consiste cette théorie ?

La controverse au sujet du déchiffrement proto-ionien du disque est beaucoup moins aiguë que certains le prétendent. En fait, seul un spécialiste belge a pris position contre, mais ses critiques sont trop superficielles pour être prises au sérieux. La grande majorité des savants est restée dans l’expectative, et c’est assez naturel. L’important à mes yeux est que personne, à ce jour, n’a contesté la matérialité des très nombreux faits qui appuient cette solution, ceux par exemple concernant la Guerre de Troie, sujet de notre entretien.

Je soulignerai par ailleurs que l’existence en Egée au Bronze Ancien d’un peuple hellène n’aurait rien eu de révolutionnaire avant les années 1950 et l’apparition de la théorie de Risch-Chadwick, suite à la découverte du grec mycénien. S’appuyant sur l’étude des dialectes grecs et la tradition grecque, Paul Kretschmer avait supposé, dès 1898, qu’une première vague ionienne avait précédé la vague achéo-mycénienne. Le déchiffrement du Disque de Phaistos n’a fait que confirmer cette thèse, en la modifiant quelque peu : la vague ionienne vint par mer.

3. Corollairement, pouvez-vous nous expliquer comment vous appliquez cette théorie à la question Troyenne pour en déduire que les Troyens étaient des Grecs ?

Cette première vague grecque - que j’ai préféré appeler "proto-ionienne" plutôt que "ionienne" ou "pélasge" pour éviter des confusions - étant venue par mer, à travers le détroit des Dardanelles, il était tout naturel de lui attribuer la fondation de Troie, un simple village de pêcheurs à l’origine. Et c’est bien ce que l’archéologie vérifie : ce que le regretté M. Korfmann a appelé la "Maritime Troia-Kultur", couvrant la période 2900-2200 av. notre ère en chiffres ronds, est étroitement liée à la Civilisation des Cyclades, peu à peu occupées par les Proto-Ioniens. La probable catastrophe naturelle de -2200 qui mit fin à la "Civilisation proto-ionienne" proprement dite (voir mon livre "Les Origines grecques à l’Age de Bronze") modifia à nouveau les choses. A partir de Troie IV, la cité, initialement fondée en territoire louvite, redevint anatolienne. Mais elle garda encore les traces de son origine grecque : ses rois portent des noms doubles, louvites et grecs : Priam/Podarkès et Pâris/Alexandros. C’est un Alexandus/Alexandros qui signe vers 1280 un traité d’alliance avec le roi hittite Muwatalli II. Divers faits qui ont intrigué archéologues et historiens trouvent leur explication dans le cadre de cette "Histoire de Troie, révisée à la lumière de la théorie proto-ionienne", qui montre une cité troyenne au Bronze Récent non-achéenne, mais louvito/proto-ionienne : "Pourquoi ne trouve-t-on pas trace dans les textes hittites de cette Guerre de Troie si celle-ci fut une guerre entre Grecs et Anatoliens ?" — "Pourquoi la poterie mycénienne, si abondante à Milet et dans ses environs, est-elle pratiquement absente en Troade ainsi qu’à Lemnos et Lesbos ?" — "Pourquoi Muwatalli II envoya-t-il des troupes hittites sous les ordres de Gassu combattre Piyamaradu, un "condottiere" allié des Achéens, qui attaquait alors Wilusa ?"— "Pourquoi dans la légende homérique, les dieux des Troyens sont-ils des dieux grecs ?" — Pourquoi, dans cette même légende, la plupart des noms troyens ont-ils une étymologie grecque ?" — Etc.

4. Les Grecs ont souvent été en guerre entre eux : il suffit d’ailleurs de se rappeler le serment qui unit les chefs de l’expédition contre Troie entre eux, afin qu’ils ne combattent pas les uns contre les autres. Comment expliquer alors l’importance dans les légendes grecques de cette guerre fameuse ?

Il faut comprendre que, de par sa population louvito-grecque et son passé, Troie était, à l’époque de l’extension mycénienne aux XIVe/XIIIe siècles, une proie tentante pour les Achéens/Mycéniens. Avec la bénédiction des Hittites, intéressés alors par la destruction du royaume d’Arzawa (Voir l’échange de correspondance amicale entre Hittites et Achéens sous Suppiluliuma vers 1340), les Achéens s’étaient établis à Milet après que Mursilis II ait détruit cette cité vers -1316. Mais la "lune de miel" entre Hittites et Achéens prit fin lorsque ces derniers prétendirent étendre leur influence jusqu’à Troie. D’où le traité d’alliance entre Muwatalli II et le roi troyen Alexandros vers -1290... Malgré cette alliance, les Achéens devaient finalement conquérir la ville, mais cette conquête fut très éphémère à cause du terrible tsunami de -1200 (Voir mon livre sur "Les Peuples de la Mer"). Le souvenir de cette guerre semi-fratricide resta néanmoins dans la mémoire grecque, et cet épisode devint aussi fameux que le resta longtemps, dans la mémoire des Français, la mort de Roland à Roncevaux.

Jean Faucounau a écrit plusieurs ouvrages sur les origines des Grecs. Le déchiffrement du disque de Phaïstos n’en est qu’un aspect.

C’est dans l’ouvrage intitulé les Proto-Ioniens qu’il expose son hypothèse sur les Troyens.

http://www.portique.net/article.php3?id_article=54
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nikaar
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MessageSujet: Re: Troyens et Grecs, un même peuple ?   Dim 18 Fév - 19:20

Il semblerait que la guerre de Troie se déroule à un moment où le pouvoir politique hittite est affaibli et ne contrôle plus les cités cotières dont Troie.
Cette vacance du pouvoir aurait tenté les achéens qui d'ailleurs commerçaient avec l'Asie mineure. Donc pour en revenir aux troyens, il semblerait qu'elle fut peuplée d'autochtones héllénisés, notamment des cariens.
Il peut s'agir peut être aussi, de grecs déjà installés sur place.
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MessageSujet: Re: Troyens et Grecs, un même peuple ?   Dim 18 Fév - 19:45

L'empire hittite ne contrôlait pas l'Arzawa, à savoir la région occidentale de l'Anatolie.

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MessageSujet: Re: Troyens et Grecs, un même peuple ?   Dim 18 Fév - 19:49

Des liens étaient entretenus et les cités de la côté occidentale devaient payer, quand les hitttites étaient suffisamment puissants, un tribut à Hattousa.
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MessageSujet: Re: Troyens et Grecs, un même peuple ?   Lun 19 Fév - 11:50

Avant j'ai toujours cru que les Troyens étaient des grecs... J'aurait jamais pensé qu'il puisse en être autrement.
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MessageSujet: Re: Troyens et Grecs, un même peuple ?   Lun 19 Fév - 15:57

Idem.
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MessageSujet: Re: Troyens et Grecs, un même peuple ?   Lun 19 Fév - 15:59

J'ai lu un ouvrage remarquable expliquant qu'en fait la guerre de Troie n'avait jamais eu lieu à Troie mais transposait une guerre mycénienne contre Thèbes (en Béotie).

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MessageSujet: Re: Troyens et Grecs, un même peuple ?   Mar 20 Fév - 12:08

Quand on voit les vestiges de la supposée Troie, on constate qu'il s'agit d'une cité relativement petite et que par conséquent on voit mal des évènements importants s'y dérouler, notamment un siège de 10 ans.
Par contre cette région était connue pour être commercialement importante. La guerre de Trois est donc sans doute une invention ou l'éxagération de faits produits plusieurs siècle auparavant.
Pour ma part cela ne remet pas en cause l'importance de l'Illiade et l'Odyssée dans la littérature occidentale.
Ces textes permettent aussi d'en savoir un peu plus sur l'organisation politique en Grèce vers le premier millénaire avant j-c.
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MessageSujet: Re: Troyens et Grecs, un même peuple ?   Mar 20 Fév - 12:09

Il y a eu une dizaine de Troie il me semble. Celle qu'on attribue à Priam, c'est la couche VIIa.

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MessageSujet: Re: Troyens et Grecs, un même peuple ?   Mar 20 Fév - 12:14

Ferrier a écrit:
Il y a eu une dizaine de Troie il me semble. Celle qu'on attribue à Priam, c'est la couche VIIa.

Oui tout à fait, différentes strates successives débutant vers 2200 av j-c je crois. On constate d'ailleurs que la strate viia présente des traces d'incendie donc une fin violente qui montrerait qu'il y ait eu une bataille, mais peut être pas aussi importante que celle que nous connaissons.
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