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 Qu'est-ce qu'une nation ?

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Ferrier
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MessageSujet: Qu'est-ce qu'une nation ?   Dim 10 Sep - 18:04

Qu’est-ce qu’une nation ?


C’est ainsi qu’Ernest Renan intitula un ouvrage où il opposait la conception française de la nation qu'il soutenait à la conception allemande, la première reposant sur l’adhésion à un corpus de valeurs, la seconde reposant sur l’appartenance ethnique. Dépassant les querelles sémantiques de deux siècles de nationalisme diviseur en Europe, il est intéressant de réfléchir à ce qu’est une nation dans l’esprit européen unitaire.

Les Grecs de l’antiquité ignoraient en apparence la notion de « nation », qui est un terme latin, et la remplaçaient par celle de « peuple », qui pouvait s’exprimer par plusieurs vocables : le δήμος ou dêmos, terme que l’on retrouve dans celui de démocratie, d’une part, et l’ έθνος ou ethnos, d’autre part, qui a donné en français le terme d’ « ethnie » mais qui en grec moderne signifie « nation ». Le premier terme en revanche a pris un sens mineur en grec moderne, signifiant même « municipalité ». Ainsi peut-on considérer qu’il existait par exemple un dêmos athénien ou même attique au sein même d’un ethnos qui était la Grèce tout entière, selon le rêve panhellénique d’un Isocrate par exemple. Le droit du sang existait de fait à deux niveaux, au niveau municipal avec par exemple la loi de 451 avant J.C mise en place par Périclès, et d’une certaine manière au niveau « national ». De fait, le dêmos et l’ethnos désignent deux niveaux de peuple mais reposent l’un sur l’autre sur les mêmes critères, l’homogénéité.

Le terme latin de natio (gen. nationis) a un sens très proche, le terme populus, « peuple », désignant davantage la population indifférenciée voire la plèbe uniquement. Le dictionnaire Gaffiot confirme que le terme de nation dérive de la racine indo-européenne *gen-, qu’on retrouve dans le grec γένος (genos ou « race, lignée »). Dans le sens 2. de nātio, le dictionnaire propose de le traduire par « peuplade, nation [partie d’une gens, peuple, race] ». Ainsi, contrairement à la définition donnée par Renan, la notion même de « nation » implique une dimension ethnique certaine, implique une homogénéité de fait. La nation repose donc fondamentalement sur le principe du droit du sang, qui a été la règle de la France depuis le code Napoléon et qui l’est toujours aujourd’hui, même si cette fois en concurrence avec le droit du sol.

Le terme latin s’est répandu par la suite dans le reste de l’Europe. On le retrouve dans les langues germaniques avec l’allemand Nation et l’anglais nation, mais aussi en russe avec нация (natsia). Mais ce terme n’est qu’une variante d’un terme indigène plus important, et qui se traduira davantage par « peuple », bien que conservant le sens ethnique implicite dans « nation ». L’allemand use du terme de Volk, qu’il faut peut-être rapprocher du latin populus, et qui a un sens ethnique explicite. C’est ainsi que la nationalité allemande jusqu’en 2000 reposait sur le principe du droit du sang, et c’est aussi le cas des autres pays germaniques, même si le code de nationalité allemand s’est inspiré à l’origine de celui de Napoléon mais aussi de la citoyenneté athénienne qui reposait sur le droit du sang intégral. La plupart des spécialistes de l’histoire allemande, y compris de celle du IIIème Reich, ont souligné l’importance du Volk comme support de la nation germanique.

Chez les Slaves, les russes usent du terme народ ou narod, dans le sens de « peuple », mais il est intéressant de souligner que le polonais naród et le tchèque národ en revanche signifient strictement « nation », le terme latin n’ayant pas été adapté.

Dès lors sémantiquement les termes de nation et de peuple reposent fondamentalement sur un substrat ethnique, sur une homogénéité de peuplement, contrairement à la définition française que proposait Renan, et qui est contraire aussi bien à l’Europe ancienne qu’aux principes des autres pays européens. La conception évoquée par Renan définit davantage un empire, fondamentalement multinational par nature, et justifie l’impérialisme et la colonisation, et c’est pourquoi la politique française et la politique britannique en ce domaine ne différaient pas profondément. La république romaine reposait quant à elle sur la patrie latine et par la suite sur l’idée primitive d’une nation italienne, qui forma par la suite une province unitaire. En amalgamant par la conquête des territoires, après le triomphe sur Carthage, la république romaine se trouva bien mal adaptée et dut renoncer de fait au principe du droit du sang compte tenu de son élargissement. Mais se faisant, elle s’affaiblit et permit l’ascension de dictateurs perpétuels, de Marius à Octavien, ce dernier devenant le premier empereur. Mais Octavien, devenu Auguste, faisait reposer l’empire romain à peine né sur l’idée, que n’aurait pas renié un Aristote et qu’un Tacite approuvera par la suite, que les peuples orientaux étaient radicalement différents des peuples italiques et occidentaux en général, Grecs continentaux inclus. Ainsi, indéniablement, le premier empereur cherchait à maintenir une certaine forme d’homogénéité, considérant dans leur ensemble les peuples du continent européen comme de même nature. Et de fait, les populations européennes, à l’exception des Grecs, surent se romaniser rapidement et furent même jusqu’à la fin les plus fidèles soutiens de Rome. Mais la logique fondamentalement multinationale de l’empire, telle qu’incarnée par un Caracalla, empereur oriental donnant la citoyenneté romaine à l’ensemble des hommes libres de l’empire, ne pouvait qu’amener à la ruine de la romanité, même si les envahisseurs germaniques surent en préserver une part non négligeable et ne furent pas autant les destructeurs que l’on a pu croire. La fin de la romanité fut davantage due à l’évolution de l’empire romain lui-même, illustrée par la christianisation dans le domaine spirituel.

Ainsi, la nation européenne pour laquelle nous entendons œuvrer, une nation qui sera nécessairement organisée en république, et non en empire, et qui reposera sur une conception démocratique, c'est-à-dire sur le pouvoir effectif du dêmos, du peuple-nation, ne peut reposer que sur une homogénéité européenne relative de fait, et sur le concept juridique du droit du sang. Car le principe du droit du sol, qui il faut le préciser dérive du droit féodal et monarchique, « sont sujets du seigneur tous ceux nés sur sa terre », n’est pas un principe républicain, contrairement à ce que l’on croit généralement, n’est pas un principe démocratique, et le système athénien et péricléen du Vème siècle l’illustre remarquablement. Les Européens de fait forment une population relativement homogène, marquée par une parenté anthropologique, civilisationnelle, culturelle, spirituelle et même linguistique, si l’on pense à l’importance des langues indo-européennes, qui constituent l’essentiel des langues d’Europe, à l’exception du basque, du hongrois, de l’estonien, du finnois et de certaines langues caucasiennes. Si l’on ne prend comme exemple que l’Union Européenne actuelle, 96% des européens de l’UE parlent une langue indo-européenne comme langue natale [et 94% des Européens de l'Islande à la Russie-Sibérie].

On constate bien en ce sens que le concept de « nation européenne » n’est pas un artifice, encore moins une utopie, n’est même pas une nation en devenir ; l’Europe est de fait une nation, une nation comparable à la Chine ou à l’Inde, mais certainement pas aux Etats-Unis.


Thomas Ferrier
Secrétaire Général du PSUNE


Dernière édition par Ferrier le Lun 25 Fév - 13:50, édité 4 fois
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Lusitan
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Lun 4 Déc - 11:00

In a shorter and more simple way:

The word "nation" comes from the latin word "natio" witch means "to be born" and "natio" comes from the latin word "nationen" wich means "race", "caste", "tribe", "people". So the real and original meaning of the word nation is a group of people bounded by a common culture a common origin etc., by other words a nation is a group of people with a common identity, a group of people united because they are a "family", because they are similar.
Europeans are of course a nation, (witch, by the way subdivides in many others).
Europeans are bounded by a common culture (western culture) and a common origin (we are caucasian).
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Jeu 8 Mar - 18:50

Citation :
Pour moi, la Nation c'est aujourd'hui l'Europe.

Nous sommes bien d'accord, d'où le nom de ce sous-forum, "la nation européenne". Smile

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nikaar
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Sam 10 Mar - 18:49

Tout ce que j'ai gardé de ma nationalité française est la pratique courante de sa langue. Pour le reste, je ne me sens pas en accord avec l'orientation politique de ce pays depuis que je suis né.
Ainsi ma nation est aussi l'Europe, mais pas l'Europe des "coquins", des "copains" ( comme dirait l'autre que vous aurez reconnu ).
Il faut néanmoins que les européens dépassent leurs antagonismes pour permettre l'établissement d'une grande Europe.
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Hethanos
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Dim 18 Mar - 12:20

Nation vient du latin natio qui signifie "natif de..."

Il ne faut pas le confondre avec l'Etat qui est une société non plus naturelle mais artificielle.

Ceux qui appartiennent à la meme nation ont les mêmes origines et ceux qui vivent dans un Etat n'ont pas forcément les mêmes origines mais sont soumises aux memes lois et à la meme organisation politique.....qu'ils le veuillent ou non!
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Dim 18 Mar - 12:23

Citation :
Ceux qui appartiennent à la meme nation ont les mêmes origines et ceux qui vivent dans un Etat n'ont pas forcément les mêmes origines mais sont soumises aux memes lois et à la meme organisation politique.....qu'ils le veuillent ou non!

Toute la différence entre la démocratie athénienne et l'empire romain.

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Hethanos
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Dim 18 Mar - 12:44

Ferrier a écrit:
Citation :
Ceux qui appartiennent à la meme nation ont les mêmes origines et ceux qui vivent dans un Etat n'ont pas forcément les mêmes origines mais sont soumises aux memes lois et à la meme organisation politique.....qu'ils le veuillent ou non!

Toute la différence entre la démocratie athénienne et l'empire romain.

Là j'ai du mal à te suivre. Tu pourrais expliciter plus cette difference....si difference il y a?
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Dim 18 Mar - 13:56

La démocratie athénienne, selon Aristote, reposerait sur l'homogénéité, alors que l'empire romain au contraire a essayé d'unir des populations diverses. En outre c'est Rome qui a mis en avant la notion d'état. C'était juste une remarque pour rebondir sur ton propos.

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Hethanos
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Dim 18 Mar - 18:16

Ferrier a écrit:
La démocratie athénienne, selon Aristote, reposerait sur l'homogénéité, alors que l'empire romain au contraire a essayé d'unir des populations diverses. En outre c'est Rome qui a mis en avant la notion d'état. C'était juste une remarque pour rebondir sur ton propos.

hmmm....je pense que les Grecs faisaient bien la distinction entre Grecs, et métèques, en sorte qu'on ne peut pas dire qu'Athène était peuplée à 90% d'Athéniens. Simplement, ceux qui n'étaient pas natifs d'Athène n'avaient pas la nationalité ni la citoyenneté athénienne.

Rome c'est vrai était plus étendu qu'Ahènes, mais on distinguait les patriciens, les véritables Romains, et les plébéiens issus d'origine diverse bien que concidérés comme citoyens romain, par suite de l'annexion de leurs territoires à l'Empire.
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Pryderi
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Sam 18 Juil - 9:35

Chez les Slaves, les russes usent du terme народ ou narod, dans le sens de « peuple », mais il est intéressant de souligner que le polonais naród et le tchèque národ en revanche signifient strictement « nation », le terme latin n’ayant pas été adapté.

Dès lors sémantiquement les termes de nation et de peuple reposent fondamentalement sur un substrat ethnique, sur une homogénéité de peuplement, contrairement à la définition française que proposait Renan, et qui est contraire aussi bien à l’Europe ancienne qu’aux principes des autres pays européens


A verser au débat : le terme britto-armoricain "Bro" désigne aussi bien une division territoriale possédant des particularités ethniques et linguistiques. C'est "l'emboîtement" des Bro qui forme "Ar vroad" c'est à dire littéralemment le contenu (qualitatif) des Bro. C'est pourquoi la vision de la nation soutenue par la langue est une vision essentiellement fédérative. D'où à mon sens l'échec du nationalisme breton qui partant de l'axiome selon lequel selon lequel l'Etat est le garant de l'essence nationale ne peut tomber d'une façon ou d'une autre que dans les ornières du contractualisme
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Sam 18 Juil - 9:56

Notons que la nation en gallois se dit cenedl, de la racine indo-européenne *gen-, "lignée, race, peuple".
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Pryderi
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Sam 18 Juil - 17:41

Vous avez absolument raison. J'aurais du faire remarquer que le britto-armoricain possède le substantif "gouenn" (ar ouenn) pour rendre l'idée de "lignée, race". Là la filiation avec l'indo-européen * gen- apparaît admirablement.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Jeu 6 Aoû - 13:33

Citation :
Dès lors sémantiquement les termes de nation et de peuple reposent fondamentalement sur un substrat ethnique, sur une homogénéité de peuplement, contrairement à la définition française que proposait Renan, et qui est contraire aussi bien à l’Europe ancienne qu’aux principes des autres pays européens. La conception évoquée par Renan définit davantage un empire, fondamentalement multinational par nature, et justifie l’impérialisme et la colonisation, et c’est pourquoi la politique française et la politique britannique en ce domaine ne différaient pas profondément.

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec ces affirmations.

Vous affirmez que la 1ère définition correspond davantage à un empire. Pourquoi ? Si c'est évident pour vous, cela ne l'est pas forcément pour tous les autres. Je ne vois pas en quoi le fait de se rassembler autour de valeurs serait incompatible avec une organisation en état. Et la preuve de nombreux états-nations existent toujours aujourd'hui, ces états s'étant constitué avec le mélange de nombreuses populations venues des 4 coins du monde et ayant enrichit progressivement les valeurs partagées avec leurs idées et leurs cultures.
De toute façon, si par définition une nation est un rassemblement de populations autour de valeurs communes, alors il est absurde d'affirmer qu'une telle nation est multi-nationale par nature Wink
Et enfin, je ne vois pas bien le rapport non plus entre le fait de se rassembler autour de valeurs et l'impérialisme ou la colonisation, qui consistent à imposer par la force quelquechose à des populations non consententes là où le rassemblement en nation autour de valeurs communes est plutôt au contraire un rassemblement de populations consententes.

Je trouve en tout cas absurde de vouloir opposer les deux définitions alors que concrètement les nations rassemblent des populations qui se construisent selon les deux façons, d'un côté par la descendance et de l'autre par l'immigration de populations qui viennent se mélanger aux autres.
C'est comme cela que cela s'est toujours déroulé et c'est comme cela que cela se déroulera toujours.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Jeu 6 Aoû - 16:59

Citation :
Vous affirmez que la 1ère définition correspond davantage à un empire.

Un empire distingue la nationalité de la citoyenneté. On peut prendre l'exemple de l'Autriche-Hongrie ou celui de l'empire russe pour illustrer ce fait. En revanche, une république considère la nationalité et la citoyenneté comme deux termes interchangeables. C'est le cas de la république française par exemple.

Citation :
Je ne vois pas en quoi le fait de se rassembler autour de valeurs serait incompatible avec une organisation en état.


En état, oui. En nation, non.

Citation :
Et la preuve de nombreux états-nations existent toujours aujourd'hui, ces états s'étant constitué avec le mélange de nombreuses populations venues des 4 coins du monde et ayant enrichit progressivement les valeurs partagées avec leurs idées et leurs cultures.

Si la république française a pendant si longtemps enseigné "nos ancêtres les gaulois" c'est qu'elle se considérait comme un état-nation globalement homogène. Qu'elle l'ait été réellement ou pas est un autre débat.

Vous ne pouvez pas considérer la situation des trente dernières années comme représentative. Par ailleurs, on constate justement un affaiblissement considérable des valeurs citoyennes, du patriotisme républicain, depuis cette évolution. Les pays européens ne sont pas les USA et ne se sont pas formés du tout de la même manière.

Citation :
De toute façon, si par définition une nation est un rassemblement de populations autour de valeurs communes, alors il est absurde d'affirmer qu'une telle nation est multi-nationale par nature

J'insiste sur l'étymologie du mot "nation", qui n'est pas le rassemblement autour de valeurs communes mais le rassemblement de populations s'estimant de même ascendance, ce qui n'est pas la même chose.

Citation :
d'un côté par la descendance et de l'autre par l'immigration de populations qui viennent se mélanger aux autres.

Le premier cas définit une nation, pas le second cas, pour les raisons sémantiques que j'ai évoquées. Le second cas par exemple s'applique parfaitement aux USA, et on parle généralement d' "empire américain" même si les USA sont officiellement une république.

Si l'Europe est une nation, c'est parce que les Européens ont entre eux plus que des valeurs communes, a fortiori lorsque ces valeurs se définissent comme universelles, et donc potentiellement applicables à la planète toute entière.

Les Européens se définissent par leur héritage, et non par l'adhésion à des valeurs universelles. C'est d'ailleurs ainsi qu'ils sont vus par tous les peuples de la planète. Un indien ou un chinois ne définissent pas un européen par des valeurs.

Je conçois que, selon vos propres schémas politiques, cette vision des choses vous soit inhabituelle.

(Suite dans le message suivant)


Dernière édition par Ferrier le Jeu 6 Aoû - 17:20, édité 1 fois
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Jeu 6 Aoû - 17:10

Logan, pour vous résumez le point de vue développé dans le texte en haut de ce fil.

Je pose ici deux modèles d'analyse: le modèle démocratique athénien et le modèle impérial romain. Le premier modèle définit une nation. Le second définit un empire.

Toutes les républiques d'Europe ont globalement correspondu au premier modèle, celui des nations modernes. C'était vrai jusque dans les années 70 en Europe occidentale et cela l'est encore en Europe centrale et orientale aujourd'hui. La Russie actuelle est en train d'apprendre à devenir une nation.

Tous les empires multinationaux d'Europe (Russie tsariste, Autriche-Hongrie... URSS) ont globalement correspondu au second modèle, jusqu'à leur disparition en 1918 (et pour l'URSS jusqu'en 1991). Le paradoxe actuel c'est que les républiques d'Europe occidentale, en raison des phénomènes migratoires, sont en train de passer du premier modèle au second, de la nation homogène à l'empire hétérogène, et je pense que c'est une erreur politique monumentale.

Je considère en conséquence que le modèle républicain d'état-nation est en danger. Je pense qu'il faudrait par ailleurs le transposer à l'échelle européenne. Tel est le point de vue européaniste que nous défendons.

Bien cordialement Very Happy
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Ven 7 Aoû - 18:34

Ferrier a écrit:
Logan, pour vous résumez le point de vue développé dans le texte en haut de ce fil.

Je pose ici deux modèles d'analyse: le modèle démocratique athénien et le modèle impérial romain. Le premier modèle définit une nation. Le second définit un empire.

Toutes les républiques d'Europe ont globalement correspondu au premier modèle, celui des nations modernes. C'était vrai jusque dans les années 70 en Europe occidentale et cela l'est encore en Europe centrale et orientale aujourd'hui. La Russie actuelle est en train d'apprendre à devenir une nation.

Tous les empires multinationaux d'Europe (Russie tsariste, Autriche-Hongrie... URSS) ont globalement correspondu au second modèle, jusqu'à leur disparition en 1918 (et pour l'URSS jusqu'en 1991). Le paradoxe actuel c'est que les républiques d'Europe occidentale, en raison des phénomènes migratoires, sont en train de passer du premier modèle au second, de la nation homogène à l'empire hétérogène, et je pense que c'est une erreur politique monumentale.

Je considère en conséquence que le modèle républicain d'état-nation est en danger. Je pense qu'il faudrait par ailleurs le transposer à l'échelle européenne. Tel est le point de vue européaniste que nous défendons.

Bien cordialement Very Happy

Désolé mais j'ai du mal à faire le lien entre la mise à mal de notre modèle républicain et l'immigration. Si l'immigration peut poser effectivement des problèmes d'intégration et de racisme, à mon avis la mise à mal de notre modèle républicain vient bien plus de la mondialisation financière et des attaques politiques successives et des remises en cause exercées par la droite à chaque fois qu'elle est au pouvoir.

L'immigration a toujours bon dos, c'est toujours très facil de rejeter les problèmes sur les étrangers, j'ai l'impression que vous faites la même erreur.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Ven 7 Aoû - 18:41

Le terme d' "immigration" ne me semble pas un terme adapté. Il faut plutôt parler de migrations intra-européennes et de migrations extra-européennes. Juste une remarque d'ordre sémantique Smile

---
Vous avez raison de cibler la mondialisation économique et financière mais vous oubliez la mondialisation politique induite par les flux migratoires.

Je vous explique plus clairement. Avant, nous avions une république liée à un état-nation globalement homogène, la France. Un pays européen. En multiculturalisant la France, on lui a fait perdre son homogénéité et avec elle son caractère national et républicain. On a ainsi "impérialisé" la France.

Là où je vous rejoins c'est sur le remède économique et social. Ce remède c'est le socialisme. Mais il doit aussi y avoir un remède politique et celui-là c'est l'européanisme. Ce sont les deux réunis qui vont nous permettre de nous opposer au mondialisme, sous toutes ses formes. Vous avez compris la dimension économique du problème, et d'un point de vue socialiste, vous ne pouvez pas cautionner un phénomène qui aboutit à un dumping social (la main d'oeuvre importée créant une pression sur les salaires et agissant comme le faisaient les "syndicalistes jaunes" au début du XXème siècle).

Je comprends comme je l'ai dit que vous ayiez du mal à nous rejoindre sur certains points. Sachez toutefois qu'en matière économique et sociale, nous sommes pleinement socialistes. Mais nous ne partageons pas le libertarisme moral qu'on retrouve à gauche, par exemple sur les sujets de société.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Ven 7 Aoû - 18:52

Ferrier a écrit:
[Un empire (...)

En considérant que vous avez raison sur l'étymologie ( je n'ai pas vérifié ), le sens que l'on donne à un mot correspond à certaines idées qui sont souvent contestables, c'est d'ailleurs généralement pour cela qu'un mot possède plusieurs sens, et rien ne nous interdit de donner un nouveau sens à un mot si cela nous permet d'exprimer plus simplement certaines idées.
Vous ne pouvez pas dire : ca c'est la vrai définition d'un mot et puis c'est tout ... Fort heureusement depuis l'antiquité, les idées ont évolué et donc aussi le sens des mots et si aujourd'hui on va considérer qu'une nation est un rassemblement autour de valeurs c'est à mon avis une bonne évolution, plus ouverte, plus tolérante, plus fraternelle, et plus pragmatique aussi car de toute façon chaque civilisation, chaque nation, s'est toujours battit comme j'ai dit plus haut à la fois sur la descendance des populations, et à la fois sur l'immigration de nouvelles populations, parfois aussi par des invasions ou même des conquêtes, bref par des mélanges.

J'espère que vous ne basez pas tout votre raisonnement sur cette histoire d'étymologie ?
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Ven 7 Aoû - 18:58

Vous savez, cher Logan, depuis l'antiquité, les concepts politologiques ont très peu évolué, et quand cela a été le cas, cela n'a pas nécessairement été en bien.

Vous pouvez appeler "nation" ce que vous dites, et c'est votre droit le plus strict. Mon analyse du concept et de ses implications m'amène à ne pas conclure dans votre sens.

Vous évoquez un phénomène récent car la nature des flux migratoires d'aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec ceux du passé. En Europe, les flux du passé étaient le fait de populations apparentées. Tout le monde sait bien qu'un gaulois, un romain et un germain par exemple étaient des peuples apparentés.

Citation :
J'espère que vous ne basez pas tout votre raisonnement sur cette histoire d'étymologie ?

Non, je base mon raisonnement sur l'analyse des faits historiques, sur la politologie classique, sur l'expérience. Smile Je pense qu'une certaine homogénéité est nécessaire à toute société.

La société américaine, oligarchique, libérale et hétérogène, me semble ce qu'il faut à tout prix éviter. Je ne veux pas que l'Europe ressemble au final aux USA.

Cordialement.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Ven 7 Aoû - 19:02

Par ailleurs, le forum est assez riche pour que les sujets de désaccord ne soient pas un problème. Si j'étais d'accord avec l'ensemble de votre vision des choses, je serais au sein de votre parti et ne le suis pas Smile

Vous vous fixez sur une problématique sur laquelle nous divergeons. Sur le service public européen, sur l'harmonisation sociale européenne... je pense que nous pourrions en revanche converger.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Ven 7 Aoû - 22:14

Certaines choses n'ont effectivement pas ou peu évolué depuis l'antiquité. Mais en ce qui concerne la relation des peuples avec les étrangers c'est typiquement le genre de choses qui ont extrèmement évolué. Pendant l'antiquité les guerres étaient nombreuses, les états se limitaient souvent à des cités ou à des empires ultra xenophobes, on asservissait des peuples pour en faire des esclaves, je suis pas sur que ce soit une époque à prendre en référence bien au contraire.

Je trouve donc qu'il est préférable de définir la nation avec nos valeurs et nos sensibilités actuelles, et non celles d'une époque plutôt barbare, vous ne croyez pas ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Ven 7 Aoû - 22:37

Ferrier a écrit:
Par ailleurs, le forum est assez riche pour que les sujets de désaccord ne soient pas un problème. Si j'étais d'accord avec l'ensemble de votre vision des choses, je serais au sein de votre parti et ne le suis pas Smile

Vous vous fixez sur une problématique sur laquelle nous divergeons. Sur le service public européen, sur l'harmonisation sociale européenne... je pense que nous pourrions en revanche converger.

C'est parce que c'est typiquement le genre de divergence qui empêche toute convergence. Le thème de l'immigration est ultra sensible, c'est le thème principal de confrontation entre nous et l'extrême droite par exemple, je pense que vous en avez conscience vu que vous nous prévenez dans votre déclaration de principe que cela va nous heurter, et en effet moi ca me choque Sad

Parce que parler de manière générale de flux migratoire c'est une chose, mais concrètement on parle de personnes réelles, on le voit avec la politique menée actuellement par le gouvernement, très concrètement ce sont des rafles de personnes sans papiers, des expulsions et des détentions abusives, des violences et des bavures, du harcèlement policier qui met le feu dans les quartiers et qui attise les haines et le racisme, c'est aussi le délit de solidarité pour les personnes qui aident les sans papier, une augmentation de la clandestinité et donc de la précarité de ces populations qui viennent malgré tout sur notre territoire avec tous les problèmes qui y sont liés comme entre autres, travail clandestin, drogue et prostitution ... Donc je me demande jusqu'où vous êtes prêt à aller concrètement pour garder une certaine homogénéité, pour ne pas dire "pureté" de la population ?
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Ven 7 Aoû - 23:01

Citation :
C'est parce que c'est typiquement le genre de divergence qui empêche toute convergence.

C'est probable. Mais nous sommes là pour débattre, non pour converger.

Citation :
très concrètement ce sont des rafles de personnes sans papiers, des expulsions et des détentions abusives, des violences et des bavures, du harcèlement policier qui met le feu dans les quartiers et qui attise les haines et le racisme, c'est aussi le délit de solidarité pour les personnes qui aident les sans papier, une augmentation de la clandestinité et donc de la précarité de ces populations qui viennent malgré tout sur notre territoire avec tous les problèmes qui y sont liés comme entre autres, travail clandestin, drogue et prostitution ...

Sur ce sujet, qui vous tient visiblement à coeur, je ne vais pas polémiquer avec vous. Vous avez bien compris que mon analyse différait significativement de la votre, et que probablement ni vous ni moi n'allions en changer.

Il y a beaucoup de sujets moins polémiques sur lesquels nous pourr(i)ons être amenés à débattre et qui pourraient être fructueux.

Je vais me limiter à analyser brièvement la politique en ce domaine de Nicolas Sarkozy, que vous évoquez dans votre message.

Estimez-vous que la politique de Nicolas Sarkozy, au delà du débat de fond, est efficace ? Est-ce qu'elle remplit l'objectif ? La réponse est non. Sarkozy c'est à la fois l'extrême répression d'un côté, pour plaire à la droite nationale, et l'extrême laxisme de l'autre, pour plaire aux associations.


Dernière édition par Ferrier le Ven 7 Aoû - 23:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Ven 7 Aoû - 23:05

Citation :
Je trouve donc qu'il est préférable de définir la nation avec nos valeurs et nos sensibilités actuelles, et non celles d'une époque plutôt barbare, vous ne croyez pas ?

Vous avez une vision très particulière de l'antiquité. Je ne suis pas sûr que l'ouvrier européen du XIXème siècle vivait mieux que l'esclave antique, malheureusement.

Vous savez, c'est au XXème siècle qu'on a tué le plus d'êtres humains et de loin...

Par ailleurs, quand vous lisez des auteurs comme Platon et Aristote, vous avez vraiment affaire à des penseurs remarquables en politologie ; leurs analyses sont très actuelles. Je ne parle pas de ce qui caractérisait leur civilisation, où tout n'était pas estimable en effet. Dans son "Politique", Aristote est d'une modernité étonnante et tombe juste, à mon avis.

Je vous souhaite une bonne nuit. Smile
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ?   Sam 8 Aoû - 7:22

Ferrier a écrit:
Citation :
C'est parce que c'est typiquement le genre de divergence qui empêche toute convergence.

C'est probable. Mais nous sommes là pour débattre, non pour converger.

Citation :
très concrètement ce sont des rafles de personnes sans papiers, des expulsions et des détentions abusives, des violences et des bavures, du harcèlement policier qui met le feu dans les quartiers et qui attise les haines et le racisme, c'est aussi le délit de solidarité pour les personnes qui aident les sans papier, une augmentation de la clandestinité et donc de la précarité de ces populations qui viennent malgré tout sur notre territoire avec tous les problèmes qui y sont liés comme entre autres, travail clandestin, drogue et prostitution ...

Sur ce sujet, qui vous tient visiblement à coeur, je ne vais pas polémiquer avec vous. Vous avez bien compris que mon analyse différait significativement de la votre, et que probablement ni vous ni moi n'allions en changer.

Il y a beaucoup de sujets moins polémiques sur lesquels nous pourr(i)ons être amenés à débattre et qui pourraient être fructueux.

Je vais me limiter à analyser brièvement la politique en ce domaine de Nicolas Sarkozy, que vous évoquez dans votre message.

Estimez-vous que la politique de Nicolas Sarkozy, au delà du débat de fond, est efficace ? Est-ce qu'elle remplit l'objectif ? La réponse est non. Sarkozy c'est à la fois l'extrême répression d'un côté, pour plaire à la droite nationale, et l'extrême laxisme de l'autre, pour plaire aux associations.

Il n'est pas question ici de polémiquer mais de faire la lumière plus concrètement sur ce que vous comptez faire, parce que vos propos sont pour le moins ambigus.

Vous partez d'une conviction, qu'il est préférable de faire d'une certaine "homogénéité" de la population un objectif, en clair vous voulez mettre comme objectif une politique qui limiterait fortement l'immigration, c'est ce que je comprends, éclairez moi si je me méprends.

Je m'interroge dans un premier temps sur la provenance de cette conviction, car en commençant à creuser, comme par exemple avec cette histoire d'étymologie, c'est plutôt pour l'instant non fondé et là en effet j'attends de vous plus de précisions.

Ensuite je ne comprends pas bien concrètement où vous voulez en venir, car pour empêcher des populations d'entrer sur un territoire il n'y a pas 36 solutions, c'est toujours de la violence, donc je m'interroge sur le degré de violence que vous êtes prêt à tolérer pour atteindre vos objectifs.

Et enfin 3eme point j'aimerais débattre de la pertinence de votre objectif, car je ne vois pas vraiment les raisons pour mettre en place un tel objectif surtout que cet objectif me semble assez incohérent avec d'autres idées que vous développez et avec les valeurs qu'elles portent.

Si vous voulez fonder un mouvement politique et en l'occurrence rassembler beaucoup de personnes, vous devez je pense être capable d'expliquer tout ça aux gens, non ? Vous voyez aucune intention pour moi de polémiquer je veux juste mieux comprendre votre pensée. Je préfère vous demander avant de porter le moindre jugement.
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