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 Le Grand Iran des pan-iraniens

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Ferrier
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MessageSujet: Le Grand Iran des pan-iraniens   Mer 19 Juil - 21:45



Pour information.
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eurokampf
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Jeu 20 Juil - 11:19

uh tu commences à me plaire toi!
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Jeu 20 Juil - 11:36

Bon je ne suis pas d'accord sur l'ouest et les empiètements sur la Géorgie (question ossète), l'Arménie et le Daghestan. Idem le bout de Chine c'est irréaliste et aussi l'Ouzbekhistan. Pour le reste, ça me semble assez juste. Bien qu'il y ait des populations iraniennes turquisées dans cet ensemble... mais je pense qu'ils sont considérés comme iraniens et que ce n'est pas de l'impérialisme. C'est une carte d'un nouvel empire perse, j'imagine.
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eurokampf
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Jeu 20 Juil - 11:40

Et c'est très bien comme ça! même le bout de la Chine.

De toute manière tout l'ouest de la Chine actuelle n'appartient pas à la Chine.
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Mar 25 Juil - 16:55

cela serait sympa de changer la couleur du territoire indiqué Smile Le vert ici a quelque chose de ... déplaisant.
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eurokampf
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Mer 26 Juil - 10:13

hm ouaih après coup c'est vrain mais ça en bleuou en rouge.
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Sam 29 Juil - 10:10

Ferrier a écrit:
C'est une carte d'un nouvel empire perse, j'imagine.

Ce n'est pas l'empire sassanide à l'époque romaine ?
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Sam 29 Juil - 10:16

Non, l'empire sassanide était encore plus vaste, du moins du temps de sa splendeur.

Voilà la carte de l'Iran sassanide à son extension maximale.

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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Sam 29 Juil - 10:21

Il me semblait que c'était l'empire achémenide antérieur qui avait atteint la dimension maximale.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Sam 29 Juil - 10:49

Par la possession de l'Egypte, de la Syrie et de l'Anatolie occidentale ? Sans doute. Bien que l'empire achéménide était moins puissant au nord (ouest et esr inclus) et qu'il ne possédait pas ce bout d'Arabie.

Mais il est vrai qu'un autre empire était face à lui, empire qui a dû céder presque toutes ses possessions orientales aux troupes du perse Khosro II. Quelques années avant sa chute face aux Arabes, l'empire sassanide avait failli ressusciter l'empire de Darius, en plus vaste encore.
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Sam 29 Juil - 11:18

Tout ça me fait dire qu'historiquement nous avons eu davantage de contacts avec les civilisations égyptienne (voyages de Pythagore et Platon, Lagides, Cléopatre), mésopotamienne (Babylone), phénicienne et iranienne (guerres médiques, mithraïsme) qu'indienne (Alexandre stoppé devant l'Indus).
Par delà l'aryanisme (Egypte, Irak, Syrie étant hors du prisme indo-européen), ne faudrait-il pas prendre en compte ces faits dans un futur système d'alliances géopolitiques ?
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Sam 29 Juil - 11:27

Les liens entre la civilisation indienne et la civilisation iranienne sont considérables, la frontière ayant toujours été poreuse. Ainsi le Pakistan n'est-il pas autant iranien (pachtounes + baloutches) qu'indien ?

Voyons ce que fut l'héritage indien. On sait que de nombreux mouvements philosophiques grecs (pythagorisme et orphisme) ont été influencés par les philosophies indiennes. On sait aussi que de nombreux penseurs grecs ont été influencés par les travaux des mages et des brahmanes (Zoroastre aurait influencé Platon). Les liens entre l'Inde et le monde gréco-romain furent toujours intenses (voir "Les rapports de l'Inde et de l'Occident", par Bernard De Give).

Ajoutons à cela que nous devons aux Indes l'algèbre, nos chiffres, l'usage du zéro, les échecs, le papier... etc

Pour le reste Alexandre n'a pas été stoppé par l'Indus (cela dit il était déjà en Inde) mais a bien sûr dépassé cette frontière, ne serait-ce par sa victoire sur le roi Paurava (Poros) et sa rencontre avec Chandragupta. Enfin n'oublions pas la civilisation gréco-bactrienne, fusion du monde grec et indien.

Je ne vois pas trop ce que l'Egypte a apporté au monde grec, si ce n'est le symbole du Benu et le culte lybien de Zeus Ammon et égyptien d'Isis. Vocabulaire égyptien en langue grecque ? Absent ou quasiment.

Le cas de la Syrie est très particulier. Elle fut un point de rencontre entre peuples indo-européens (Hittites, Kassites, Grecs, Romains, Iraniens) et peuples sémitiques (Ougarites, Phéniciens), avec aussi l'influence asianique (Hourrites).
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Sam 29 Juil - 11:40

Justement, en arrivant en Inde, Alexandre n'a pas "compris" la culture indienne : les castes nombreuses, les divinités contorsionnistes, et vraisemblablement l'"animolâtrie". Le Pakistan a des liens évidents avec l'Iran (ne serait-ce que la période d'Akbar) mais au-delà ? Il y a ce monde dravidien immense, avec sa civilisation pré-arya, son exotisme considérable.
Les Romains ont commercé avec l'Inde mais leurs relations commerciales, culturelles, politiques étaient bien plus denses avec les autres civilisations proches, c'est un fait (et la dynastie impériale libyo-syrienne des Sévères à l'exception de l'androgyne Héliogabale ne fut pas si mauvaise).
Je ne dis pas que nous ne devons pas avoir d'échanges avec les Indiens, je dis qu'ils nous sont plus éloignés que d'autres (et oui, il y a des jolies actrices à Bollywood mais n'y a-t-il pas aussi de belles égyptiennes, notamment coptes ?).

Après, l'Inde a une bonne partie de son territoire non-islamisée mais si on prend en considération l'islamisation, elle a touché aussi l'Iran.
Et je ne doute pas que dans les pays d'Orient ayant un beau passé pré-arabe, il y ait des classes moyennes émergentes, éclairées, avec une fierté civilisationnelle (à l'image de la politique culturelle de Saddam), un peu comme ces kémalistes défilant devant le mausolée d'Atatürk maintenant confrontés à un revival islamique. Ne pas se soucier de ces pays sous prétexte qu'ils n'ont pas pris l'indo-européen comme langue me paraîtrait une erreur (et je répéte que ce n'est pas pour autant que je suis hostile à une amitié avec l'Inde).
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Sam 29 Juil - 16:00

Citation :
Justement, en arrivant en Inde, Alexandre n'a pas "compris" la culture indienne : les castes nombreuses, les divinités contorsionnistes, et vraisemblablement l'"animolâtrie".


Alexandre a rencontré de nombreux brahmanes qui ont débattu avec les philosophes grecs de sa suite. Il a été jusqu'à honorer le dieu Shiva à Nysa. Ceux de ses soldats qui restèrent furent faits kshatriya d'honneur et les Yavanas ou Grecs furent considérés comme de valeureux guerriers. Alexandre n'a donc guère été dépaysé. Les relations indo-grecques étaient plus anciennes et le roi a ainsi pu rencontrer des Grecs qui y habitaient déjà préalablement.

Citation :
Le Pakistan a des liens évidents avec l'Iran (ne serait-ce que la période d'Akbar) mais au-delà ? Il y a ce monde dravidien immense, avec sa civilisation pré-arya, son exotisme considérable.

On a découvert que les Dravidiens étaient apparentés aux Elamites et sans doute aux Sumériens.

Citation :
Après, l'Inde a une bonne partie de son territoire non-islamisée mais si on prend en considération l'islamisation, elle a touché aussi l'Iran.
Et je ne doute pas que dans les pays d'Orient ayant un beau passé pré-arabe, il y ait des classes moyennes émergentes, éclairées, avec une fierté civilisationnelle (à l'image de la politique culturelle de Saddam), un peu comme ces kémalistes défilant devant le mausolée d'Atatürk maintenant confrontés à un revival islamique. Ne pas se soucier de ces pays sous prétexte qu'ils n'ont pas pris l'indo-européen comme langue me paraîtrait une erreur (et je répéte que ce n'est pas pour autant que je suis hostile à une amitié avec l'Inde).

Je suis relativement d'accord avec ton point de vue sur ce point, je n'ai jamais prétendu souhaiter autre chose mais je pense que ce sont à ces pays eux-mêmes de régénérer leur propre identité pluri-millénaire. Simplement, d'un point de vue culturel et civilisationnel, je trouve que les liens entre l'Europe, l'Inde et l'Iran sont beaucoup plus forts.

Nous avons d'ailleurs ici-même sur ce forum des camarades iraniens, discrets Smile
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eurokampf
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Mar 1 Aoû - 9:39

Et des iranophiles comme moi. Une "Grande Alliance" est un but en moi.
Qu' ils cherchent leur voie par la connaissance pluri-millénaire, c'est beau
Ferrier, encore faut il voir et admettre qu'ils n'ont plus les moyens de la faire seuls vu la situation mentale de cette région. Heureusement il y a quelques résitants zoroastrien-panaryens mais ils sont pour beaucoup persécutés. Mais là les Droits de l'Homme ne son pas valables pour eux.

Moi je maintiens mon but ultime, la Renaissance de la "Grande Terre" de nos ancêtres de Rejkyavik à Vladivostok via Smyrne et Ispahan jusqu'à New Dehli. Un monde Indo-Européen en 2 blocs unis soudés. Mais quel nom lui donner? Magna Indo-Evropa? Pan Aryana?


Dernière édition par le Jeu 3 Aoû - 13:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Mar 1 Aoû - 10:21

Je ne connais pas bien la question ; Qu'est-ce qui justifie une extension de l'Iran actuelle ? La partie chinoise en question est-elle de population iranienne ? etc.
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Mar 1 Aoû - 13:21

Jean-Charles. a écrit:
La partie chinoise en question est-elle de population iranienne ? etc.

Des Turcs sinisés (Xinjiang), j'ignore pourquoi c'est sur la carte (pour l'Asie centrale, ils doivent miser sur les Tadjiks répandus un peu partout).
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Mar 1 Aoû - 13:28

Je pense qu'ils estiment qu'une partie des Ouïghours sont des Iraniens (Tokhraiens) turquisés. C'est d'ailleurs probable.
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Mar 1 Aoû - 13:52

Le paniranisme intégrerait donc des métis, privilégiant ainsi les facteurs linguistico-culturels. C'est ce que font d'autres nationalismes : panturquisme (Ouzbeks, Kirghiz) et panarabisme (Soudanais, Somaliens).

On est pas loin de la "Francophonie".
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Mar 1 Aoû - 13:53

La sinisation des Ouïghours semble en fait essentiellement fantasmée. En fait j'ai lu que les Kazakhs étaient infiniment plus asiatisés que les Ouïghours. Il y a aussi une minorité tadjike en Chine, c'est peut-être à eux qu'ils pensent en priorité.
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eurokampf
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Jeu 3 Aoû - 13:14

Dieter, tu oublies que le panarabisme se fait certes avec de spopulations non arabes mais ceci avant tout pour étendre l'islam.
ce que j'en dis pour les Thokariens n'a rien avoir avec ceci. C'est une population iranienne mongolisées en partie.
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Jeu 3 Aoû - 17:09

Mongolisée quand même, dès lors elle n'a rien à faire dans un Grand Iran.
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Jeu 3 Aoû - 21:42

eurokampf a écrit:
Et des iranophiles comme moi. Une "Grande Alliance" est un but en moi.

Moi je maintiens mon but ultime, la Renaissance de la "Grande Terre" de nos ancêtres de Rejkyavik à Vladivostok via Smyrne et Ispahan jusqu'à New Dehli. Un monde Indo-Européen en 2 blocs unis soudés. Mais quel nom lui donner? Magna Indo-Evropa? Pan Aryana?

Une alliance, pourquoi pas ? Mais.

Il ne faut pas oublier que tout n'est pas dans le sang ( ouf ), l'esprit est supérieur à la matière et même le sulfureux Dodolf partait de ce postulat pour élaborer des principes.

L'esprit se matérialise - en quelque sorte - dans l'art. Or, l'art des pays qui sont situés au delà du Bosphore, n'est pas le nôtre du tout.
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Ven 4 Aoû - 12:17

Jean-Charles., c'est aussi une question de "sang" car ces peuples au-delà du Bosphore ne sont pas vraiment comme nous (les européens), d'ailleurs eux-mêmes le savent. Ne néglige pas la corrélation entre origine ethnique et culture/civilisation. Je n'adhère pas trop au principe évolien de "race d'esprit" car pour moi, corps et esprit sont intimement enchaînés.
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Ven 4 Aoû - 13:39

Dieter a écrit:
car pour moi, corps et esprit sont intimement enchaînés.

La grande erreur matérialiste de notre temps à mon sens. Un vestige du Catholicisme en quelque sorte. Je regrette que la supériorité d'une telle proposition ne fasse pas "tilt".
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MessageSujet: Re: Le Grand Iran des pan-iraniens   Aujourd'hui à 3:55

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