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 Jack Lang

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Comment est-il possible que cette incarnation de la pédanterie bobofo bourgeoise qui dégouline la mièvrerie et qui parle comme un cul de monarchiste bénéficie d'un tel niveau de sympathie populaire??
parce que les français sont des cons
43%
 43% [ 12 ]
parce que les sondages sont bidonnés
14%
 14% [ 4 ]
parce que la masse des fonctionnaires et de leurs parents savent qu'il est leur toutou
11%
 11% [ 3 ]
parce que c'est une signe divin annonçant l'apocalypse
11%
 11% [ 3 ]
autre, préciser
21%
 21% [ 6 ]
Total des votes : 28
 

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MessageSujet: Re: Jack Lang   Jeu 21 Juil - 0:40

Balthazar a écrit:
Non, le libertarisme est la somme des idéologies plaçant la liberté avant tout.
En son sein il y a une gauche (partagée entre anarcho-communisme et libertarisme permissif) et une droite (partagée entre libéralisme et libertarisme essentialisant).

Cher BalthAzur, tu te trompe encore une fois.

Un libertaire est un anarchiste, il peut-être un anarcho-syndicaliste, un communiste libertaire, un anarcho-individualiste, mais jamais un demi-fafounet matiné d'Alain Madelin. Il serait peut-être bon d'ouvrir un dictionnaire de temps en temps avant de balancer une connerie plus grosse que soi.

Au fait, un individualiste est un fidèle de Darien et non de Milton Friedmann.
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Marc
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Jeu 21 Juil - 8:09

Encore ces discussions sur des théories qui nous sont étrangères...

D'accord pour dire qu'un libertaire est un anarchiste et que cette théorie fumeuse doit être combattue vigoureusement, puisqu'elle est largement employée par la classe politique et les médias.

Il existe effectivement des libertaires de droite, ce sont les ultra-libéraux qui rejoignent les anarchistes dans la haine de toute autorité (seul leur petit nombril mérite d'être adoré) et la volonté de supprimer l'état, donc la nation.

Il est évident qu'on ne peut être anarchiste et nationaliste.
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Balthazar
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Jeu 21 Juil - 8:25

SPK, je te snobbes, hop.

Marc, et que fais tu de Bakounine, l'anar panslave? et de Proudhon le socialiste national libertaire? et de Nestor Makhno le chef de guerre national-anar ukrainien... ?
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Jeu 21 Juil - 11:57

Je ne crois absolument pas que ces anarchistes aient pu être nationalistes. Bakounine aimait son pays, cela ne l'a pas empêché d'être anarchiste. D'après un livre que j'avais lu sur Proudhon, celui-ci était loin d'être nationaliste.

Et puis n'allez pas me dire que les anarchistes sont pour la police et pour l'armée, un peu de sérieux quand même...
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Jeu 21 Juil - 13:25

Citation :
Et puis n'allez pas me dire que les anarchistes sont pour la police et pour l'armée

Et l'armée noire de Makhno, c'était de la gnognotte?!
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Ven 22 Juil - 9:46

Les exceptions confirment la règle. Wink

Lisez le Que sais-je très intéressant sur l'anarchisme, vous verrez bien que l'anarchisme ne peut pas être nationaliste.

Anarchie veut dire ethymologiquement sans pouvoir. Imaginez-vous une nation sans pouvoir ? L'immigration actuelle en France serait dérisoire comparée à ce que donnerait l'anarchie totale.
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Sam 23 Juil - 10:52

Comme tt le terme "anarchie" peut être interprété de diverses manières.

Il peut notemment simplement vouloir dire: aucun pouvoir institutionnel. Aucun Etat. Et laisser la porte ouverte à tt pouvoir associatif, même hierarchisé.

Peut-être que Makhno seraît mieux décrit comme étant un libertariste, ou libertaire de droite, mais il se considérait anarchiste.
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Sam 23 Juil - 10:59

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Marc
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Dim 24 Juil - 14:46

Vous ne semblez pas connaître l'anarchie. L'anarchie c'est "Ni Dieu, ni maître" "Pour une société sans classe, ni état" "Les prisons au feu, les matons au milieu". D'autre part, si en contradiction avec les anarchistes, vous voulez une police et une armée, vous avez forcément un état.

Vous parlez de l'autogestion, mais c'est quoi l'autogestion ? C'est un système dans lequel ce sont les salariés qui décident. Il n'y a donc pas de hiérarchie, pas d'autorité.
Prenons ce système dans l'enseignement, ce sont les élèves qui décident. Résultat : l'enseignant n'a peut plus rien décider, donc plus d'autorité. On le voit bien avec la méthode Frénet.
On n'en est pas tout à fait là mais on en voit les méfaits : de plus en plus d'associaux, d'individualisme, d'égoïsme, de drogue... vous savez, j'ai lu Stirner, c'est effrayant de cynisme.

Vous parlez aussi de structures bien définies, pourquoi ne pas modifier les structures existantes plutôt que de créer de nouvelles structures hypothétiques ? Vous croyez qu'on va diriger la France avec des associations ? Bonjour l'anarchie (c'est le cas de le dire). Wink
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Dim 24 Juil - 18:23

Franchement je ne suis pas persuadé de l'utilité des prisons.
Des punitions lourdes non-sequestrantes, des lobotomies pour les psychotiques lourds, des castrations pour les violeurs récidivistes, et des camps de rééducation intensifs pour les voleurs et les violents seraient peut être bien plus efficaces et bien moins couteux en argent et en énergie.
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Dim 24 Juil - 21:25

Moi non plus, mais comment voulez-vous assurer ces punitions sans état ni police nationale ? Si les anarchistes sont contre les prisons, il est bien évident qu'ils sont aussi contre ce que vous préconisez.

Je ne sais pas si vous avez voté Non à la constitution, mais l'esprit anarchiste était bien présent dans ce texte (liberté d'établissement, d'immigration, de circulation des capitaux et des marchandises).

Le libéralisme et l'anarchisme sont les chevaux de troie du mondialisme.
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Lun 25 Juil - 10:09

J'ai voté nul au TCE (mais j'aurais aimé pouvoir voter OUI, pour l'unfication tjs plus grande de l'Europe).

De tte manière tt dépend de ce que l'on appelle la Liberté.
Entre le libertaire qui considère que la liberté est une totale permissivité existentielle et celui qui considère que la liberté c'est le moyen de l'acomplissement de soi issu de son essence, de son milieu et de son Temps, la différence est grande.
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Lun 25 Juil - 19:01

Citation :
Entre le libertaire qui considère que la liberté est une totale permissivité existentielle

Vous voyez que vous reconnaissez les méfaits de cette idéologie.

Pour le deuxième cas, il est évident que la liberté n'est pas un moyen de s'accomplir puisqu'on est sans cesse perturbé par l'instabilité de la société et livré à soi-même. Il faut des règles, il faut des lois, c'est comme ça depuis l'origine de l'humanité.
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Lun 25 Juil - 20:07

Il faut des règles et des lois qui servent l'accomplissement optimal de l'Homme à ses divers niveaux d'appartenance.
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Mar 26 Juil - 23:58

Marc a écrit:
Vous ne semblez pas connaître l'anarchie. L'anarchie c'est "Ni Dieu, ni maître" "Pour une société sans classe, ni état" "Les prisons au feu, les matons au milieu". D'autre part, si en contradiction avec les anarchistes, vous voulez une police et une armée, vous avez forcément un état.

Je suis en effet allé trop vite pour les pouvoirs régaliens. Neutral

Mais en tout cas les Anarchistes ne sont pas contre l'existence d'une forme d Etat, mais contre l'Etat centralisé et la domination politique qui l'accompagne ; ils sont pour un état décentré, "l'Etat libre" sans hierarchie ni autorité.


Proudhon a écrit:
Au développement de l'Etat autoritaire, patriarcal, monarchique ou communiste, s'oppose le développement de l'Etat libre, contractuel et démocratique...

Nous avons reconnu que le contrat social par excellence était un contrat de fédération, un contrat synallagmatique et commutatif... dont la condition essentielle est que les contractants se réservent toujours une part de souveraineté et d'action plus grande que celle qu'ils abandonnent. Dans les gouvernements centralisés, les attributs du pouvoir suprême se multiplient, s'étendent, immédiatement attirent dans la compétence du " Prince" les affaires des provinces, communes, corporations, particuliers. De là, cet écrasement où disparaît toute liberté, non seulement communale et provinciale, mais même individuelle et nationale [Dans un système fédéraliste le gouvernement, expression de l'autorité, est insensiblement subalternisé par les représentants ou organes de la liberté, savoir : le pouvoir central par les députés des départements ou provinces, l'autorité provinciale par les délégués des communes, et l'autorité municipale par les habitants ; ainsi, la liberté aspire à se rendre prépondérante, l'autorité à devenir servante de la liberté; et le principe contractuel à se substituer partout, dans les affaires publiques, au principe autoritaire...

Ce, n'est pas seulement entre sept ou huit élus, sortis d'une, majorité parlementaire, et critiqués par une minorité opposante, que doit être partagé le gouvernement d'un pays, c'est entre les provinces et les communes; faute de quoi la vie politique abandonne les extrémités pour le centre, et le marasme gagne la nation devenue, hydrocéphale.
La constitution de la société est essentiellement progressive, ce qui signifie de plus en plus libérale : cette destinée ne peut être remplie que dans un système ou la hiérarchie gouvernementale, au lieu d'être posée sur son sommet, soit établie carrément sur sa base...

Mais tandis qu'on organisait le parlementage des chambres contre les ministères... tandis qu'on opposait des mots à des mots, des fictions à des fictions, on adjugeait au gouvernement, sans réserve aucune, sans autre contrepoids qu'une vaine critique, la prérogative d'une administration immense, on mettait entre ses mains toutes les forces du pays, on supprimait.. les libertés locales... On créait enfin une puissance formidable, écrasante, à laquelle on se donnait ensuite le plaisir de faire une guerre d'épigrammes... les ministères tombaient les uns sur les autres...
On mettait empire sur république, et le despotisme centralisateur ne cessait de grandir, la liberté de décroître... Résultat inévitable d'un système où l'on mettait d'un côté la souveraineté métaphysique et le droit critique, de l'autre toutes les réalités du domaine national, toutes les puissances d'action d'un grand peuple.

Dans le système fédératif, de telles appréhensions ne sauraient exister. L'autorité centrale, initiatrice plutôt qu'exécutoire, ne possède qu'une part assez restreinte de l'administration publique...
Sous une autorité fédérale, la politique d'un grand peuple est aussi simple que sa destinée. Faire place à la liberté, procurer à tous travail et bien-être, cultiver les intelligences, fortifier les consciences, voilà pour le dedans ; au-dehors, donner l'exemple. Un peuple confédéré est un peuple organisé pour la paix ; des années, qu'en ferait-il ?...

Tout Etat est de sa nature annexionniste. Rien n'arrête sa marche envahissante, si ce n'est la rencontre d'un autre Etat, envahisseur comme lui et capable de se défendre...

Il en est autrement dans le système fédératif. Très capable de se défendre si elle est attaquée... une confédération demeure sans force pour la conquête... Supposons que l'un des Etats confédérés forme des projets de conquête particulière, qu'il désire s'annexer une ville voisine, une province contiguë à son territoire ; qu'il veuille s'immiscer dans les affaires d'un autre Etat. Non seulement il ne pourra pas compter sur l'appui de la confédération, oui répondra que le pacte a été formé exclusivement dans un but de défense mutuelle, non d'agrandissement particulier; il se verra même empêché dans son entreprise par la solidarité fédérale, Qui ne veut pas que tous s'exposent à la guerre pour l'ambition d'un seul.
En sorte qu'une confédération est tout à la fois une garantie pour ses propres membres et pour ses voisins non confédérés...

Toute la science constitutionnelle est là, je la résume en trois propositions :
1- Former des groupes médiocres, respectivement souverains, et les unir par un pacte de fédération ;
2- Organiser en chaque Etat fédéré le gouvernement d'après la loi de séparation des organes, je veux dire : séparer dans le pouvoir tout ce qui peut être séparé, définir tout ce qui peut être défini. Distribuer entre organes ou fonctionnaires différents tout ce qui aura été séparé et défini ;ne rien laisser à l'indivision ; entourer l'administration publique de toutes les conditions de publicité et de contrôle;
3- Au lieu d'absorber les Etats fédérés ou autorités provinciales et municipales dans une autorité centrale, réduire les attributions de celle-ci à un simple rôle d'initiative générale, de garantie mutuelle et de surveillance, dont les décrets ne reçoivent leur exécution que sur le visa des gouvernements confédérés et par des agents à leurs ordres...


Le système fédératif est applicable à toutes les nations et à toutes les époques, puisque l'humanité est progressive dans toutes ses générations et dans toutes ses races, et que la politique de fédération, qui est par excellence la politique de progrès, consiste à traiter chaque population, à tel moment que l'on indiquera, suivant un régime d'autorité et de centralisation décroissantes, correspondant à l'Etat des esprits et des mœurs.

Les principes de base du fédéralisme anarchiste. L'etat tel que nous le connaissons meurt, mais une autre forme d'état (tout à fait structuré) subsiste, ce n'est pas le désordre total.

Citation :
Vous parlez de l'autogestion, mais c'est quoi l'autogestion ? C'est un système dans lequel ce sont les salariés qui décident. Il n'y a donc pas de hiérarchie, pas d'autorité.
Prenons ce système dans l'enseignement, ce sont les élèves qui décident. Résultat : l'enseignant n'a peut plus rien décider, donc plus d'autorité. On le voit bien avec la méthode Frénet

Tout à fait, un structure sans autorité ni hierarchie (appliqué à une entreprise, ca marche souvent très bien)

Citation :
On n'en est pas tout à fait là mais on en voit les méfaits : de plus en plus d'associaux, d'individualisme, d'égoïsme, de drogue... vous savez, j'ai lu Stirner, c'est effrayant de cynisme.

C'est là que le bât blesse.
L'anarchisme stipule qu'un ordre social s'établirait spontanément (grâce à la "restitution des libertés") dans un système totalement libertaire sans l'aide des pouvoirs régaliens, ce qui est totalement utopique What the fuck ?!? .

Citation :
Vous parlez aussi de structures bien définies, pourquoi ne pas modifier les structures existantes plutôt que de créer de nouvelles structures hypothétiques ? Vous croyez qu'on va diriger la France avec des associations ? Bonjour l'anarchie (c'est le cas de le dire). Wink

"Pourquoi ne pas modifier les structures existantes" > oui, en les modifiant pour passer d'un état centralisé à un état décentré et fédératif Mr. Green

"Diriger la France avec des associations" > je crois que c'est (heureusement !) un peu plus élaboré que cela Wink (voir plus haut)
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Marc
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Mer 27 Juil - 19:21

"Mais en tout cas les Anarchistes ne sont pas contre l'existence d'une forme d Etat, mais contre l'Etat centralisé et la domination politique qui l'accompagne ; ils sont pour un état décentré, "l'Etat libre" sans hierarchie ni autorité."

Mais vous ne voyez pas que des socialistes dans les années 80 à Raffarin, la décentralisation est la tarte à la crème de nos politiques ? Résultat : plus de désordre, des règlements qui s'ajoutent aux règlements existants et une cohésion nationale qui s'effrite. Comment voulez-vous être nationaliste et pour un système pareil ?

Je suis pour l'Etat centralisé et la domination politique qui l'accompagne. Wink

Le texte de Proudhon est très libéral. Cette idéologie dont on subit au quotidien les méfaits n'a pas du tout ma sympathie.

"Les principes de base du fédéralisme anarchiste. L'etat tel que nous le connaissons meurt, mais une autre forme d'état (tout à fait structuré) subsiste, ce n'est pas le désordre total."

En théorie oui, en pratique pas tout à fait peut-être. On peut toujours trouver pire. Wink

"Tout à fait, un structure sans autorité ni hierarchie (appliqué à une entreprise, ca marche souvent très bien)"

Combien d'entreprises fonctionnent comme ça ? Il y a eu des tentatives, ça n'a pas été concluant. Pour ce qui est de l'enseignement, vous en parlerez aux enseignants qui risquent quotidiennement leur vie avec leurs élèves.

"C'est là que le bât blesse.
L'anarchisme stipule qu'un ordre social s'établirait spontanément (grâce à la "restitution des libertés") dans un système totalement libertaire sans l'aide des pouvoirs régaliens, ce qui est totalement utopique."

Je ne vous le fais pas dire. S'il y a des lois, s'il y a des règles, s'il y a une hiérarchie, c'est justement parce que s'il n'y en avait pas, ce serait une multiplication exponentielle de la délinquance et des crimes.

"Diriger la France avec des associations" > je crois que c'est (heureusement !) un peu plus élaboré que cela (voir plus haut)"

C'est très théorique et je ne vois pas l'intérêt de procéder ainsi. Un état faiblard ne peut que nous affaiblir.
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MessageSujet: Re: Jack Lang   Aujourd'hui à 12:10

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Jack Lang
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