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 Entretien avec Ernst Nolte.

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Ferrier
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Localisation : Europe-Nation

MessageSujet: Entretien avec Ernst Nolte.   Jeu 23 Juin - 23:45

Citation :
Monsieur le professeur, votre livre La guerre civile européenne (1917-1945) avance l’idée d’un “nœud causal” qui lie le nazisme au communisme. En quoi cette thèse suppose-t-elle une véritable révision par rapport à ce qu’il faut bien appeler une histoire officielle ?

L’idée d’un “noeud causal” entre Bolchevisme ou communisme d’une part et national-socialisme ou fascisme d’autre part est en soi tout à fait banale. Les termes mêmes de “Contre-révolution” et “Réaction” présupposent déjà la révolution et l’action. Ni Staline ni Hitler n’ont jamais douté que le fascisme ou le national-socialisme représentaient une réaction au bolchevisme, -Du point de vue de la science de l’histoire, la seule question intéressante qui se pose est la suivante : quels sont les changements importants qu’au fil du temps ont subis Révolution et Contre-révolution et, à examiner les phénomènes révolutionnaires et contre-révolutionnaires n’y a-t-il pas lieu de prendre en considération d’autres facteurs autonomes ceux-là. C’est le fait d’avoir voulu concrétiser ces observations dans mon article du 6 juin 1986 qui souleva de violentes réactions. J’y notais qu’un “noeud causal” entre “goulag” et “Auschwitz” était fort possible. Ce que je disais était manifestement proche d’opinions généralement admises car aucun observateur impartial ne pouvait douter après 1945 que des génocides de grande ampleur avaient eu lieu aussi bien en Union soviétique que dans l’Allemagne nationale-socialiste.

Mais les thèses sur le totalitarisme dans leur version classique ne percevaient pas de “noeud causal” ; elles constataient simplement des processus parallèles tandis que des penseurs progressistes inclinaient à penser qu’en ce qui concerne les mesures prises par les Soviets - de la Teneur Rouge jusqu’à l’extermination des koulaks - on pouvait les justifier comme « historiquement nécessaires » ou en tout cas les comprendre alors que le génocide juif pratiqué par le national-socialisme était à mettre au compte d’une idée folle. Je ne me dissimule pas que ma « version historico-génétique de la théorie du totalitarisme » s’expose grandement au danger d’être banalisée et instrumentalisée mais aucune conception historico-politique ne peut y échapper tout à fait. C’est pourquoi on n’a jamais cessé de prétendre que la « thèse Goulag-Auschwitz » impliquait une justification d’Hitler et qu’il fallait à ce titre la combattre ou la passer sous silence. On n’a jamais pris connaissance de la plupart des nombreuses distinctions que j’avais faites, par exemple : entre le fait de comprendre d’un point de vue historique et le fait de justifier au plan moral, entre bolchevisme et judaïsme, entre génocide social et génocide biologique.

Mais la polémique quasi unanime qui surgit de toutes parts et de la bouche même de nombreux anticommunistes, de tous ceux, en fait, qui voient naître le danger de mettre sur le même plan -ce qu’ils considèrent comme inadmissible - l’anticommunisme national-socialiste et l’anticommunisme démocratique, cette polémique, dis-je, est la preuve que la version historico-génétique de la théorie du totalitarisme, encore qu’extraordinairement proche - mais précisément à cause de cela - de « l’histoire officielle » représente un modèle d’interprétation des XIXème et XXème siècles inédit et largement différent.

Pour vous le national-socialisme est à bien des égards une copie de « l’original soviétique ». Vous caractérisez ces deux régimes par le rôle prédominant qu’y jouent des « partis d’État » et par le culte voué à leurs chefs, Staline et Hitler. Pensez-vous que ce phénomène “soit la matrice primitive de tous les totalitarismes ?

Je parle à différents endroits du national-socialisme comme d’une copie brouillée du bolchevisme. Mais une “copie brouillée” peut, par rapport à son original présenter également des caractéristiques qui lui soient propres. A certains points de vue, elle peut équivaloir à l’original, voire le surpasser.

Prenons l’exemple du fascisme italien ; il nous montre que les partis d’État de Lénine et d’Hitler n’avaient en leur temps et dans ce qu’ils pouvaient avoir de mauvais rien d’exceptionnel. Il y a pourtant des différences évidentes entre d’une part le culte du chef voué à Hitler et Mussolini, d’autre part celui qui fut voué à Lénine et Staline. L’emploi sans nuances du terme “totalitarisme” peut conduire facilement à l’erreur.

Vous écrivez que le reflet a parfois dépassé l’original en intensité dans quelques domaines. Comment expliquez-vous la sur-correspondance (Uber-Entsprechung) entre communisme et nazisme dans le domaine des mesures d’extermination ?

J’ai tenté de saisir cette différence objective en faisant la distinction sémantique entre extermination “sociale” et extermination “biologique". Sous le règne des bolcheviks, des “ci-devant” nobles comme Tschitscherin purent jouer un rôle important. Sous le régime national-socialiste il n’y eut en revanche aucun “ci-devant” juif. “Bourgeoisie” est un concept social, “judaïsme", un concept biologique, du moins selon la conception officielle nationale-socialiste. Encore que là aussi, à y regarder de plus près on ne peut se contenter d’un discours trop simpliste sur les notions opposées que j’ai évoquées. Un des feld-maréchaux de Hitler était selon toute vraisemblance d’origine juive, et sous Staline des membres de la classe des prolétaires, mais qui étaient apparentés à des koulaks, furent l’objet de lourdes persécutions.

Vous parlez de l’idéologie comme caractérisant essentiellement les deux États dont vous décrivez la lutte, celui de Staline et celui d’Hitler. Cette “exacerbation de la pensée” a-t-elle, selon vous, une connotation religieuse au sens ou Cari Schmitt a pu parler de théologie politique ? Ou bien, au contraire, n’est-elle pas le destin de toute pensée du politique ?

Toute idéologie au sens de complexe fait de convictions qui se rapportent au tout de la vie humaine comporte une tendance à l’extrémisme et à l’activisme, fl en est ainsi du darwinisme social, un aspect radical du darwinisme, qui en tant que doctrine du combat impitoyable de l’individu pour sa survie matérielle est bien loin de toute religion. Même lui toutefois prend une coloration religieuse dès lors que la notion de Civilisation entre en jeu en tant que concept « contre-nature ».

A gauche cet arrière-plan religieux ou quasi-religieux a depuis toujours une influence puissante en tant que doctrine d’une “libération” ou “délivrance” future de l’humanité dans son ensemble. On le retrouve même aujourd’hui encore dans l’idée d’une société d’abondance universelle et harmonieuse.

Pensez-vous que dans la guerre civile européenne, la Révolution jacobine française soif comme l’archétype des totalitarismes du XXème siècle ?

Le jacobinisme de Robespierre et de Saint-Just n’avait pas eu le temps suffisant de se développer pour devenir un archétype mais il a présenté d’une manière certaine et en nombre non négligeable ces particularités qui caractérisent les mouvements et régimes totalitaires de gauche du XXème siècle.

Selon vous l’échec rapide de Hitler serait lié au fait que le national-socialisme n’a pas su devenir une idéologie supra-nationale et vraiment révolutionnaire - en particulier à cause de son obsession anti-sémite. Sur ce point la copie n’était donc pas à la hauteur du modèle ?

Il est exact que le national-socialisme voulait exterminer les juifs qu’il supposait être les fondateurs du monde moderne, mais il considérait en même temps le marxisme et le libéralisme comme deux traits de caractère fatals de ce même monde moderne. En tant qu’anti-universalisme il était évidemment en tort face à l’universalisme des marxistes et des libéraux extrémistes. Mais aujourd’hui, même des libéraux convaincus ne sont pas assez souvent sans nourrir de sérieux doutes en ce qui concerne le triomphe exorbitant de l’universalisation du capitalisme.

Vous indiquez que la guerre moderne a acquis depuis la Première Guerre mondiale une dimension génocidaire - très lisible dans certaines déclarations de Churchill par exemple. Quelle est selon vous la spécificité de la solution finale ?

Churchill déclarait que les Allemands, parce qu’ils étaient des Huns étaient des barbares qui méritaient la mort. Staline tenait la bourgeoisie pour une classe qui au plan historique avait fait son temps. La tentative de Hitler concernant la « solution finale de la question juive » différa de tous les autres génocides d’autant plus qu’il attribua au judaïsme, supposé être à l’origine du marxisme et du libéralisme, une importance certes nettement exagérée mais non dénuée d’un certain fondement.

Vous insistez sur le fait que la guerre civile européenne est aujourd’hui achevée et que les termes de “communisme” de “nazisme” de “fascisme” n’ont pas de signification concrète au XXIème siècle. Pensez-vous malgré tout qu’un totalitarisme soit encore possible, étant donné l’actuel triomphe du système libéral ?

A mes yeux la tâche politique majeure de l’époque actuelle est de réintégrer dans le système la droite et la gauche. Sous le signe de la Première Guerre mondiale elles avaient évolué vers une forme d’autonomie d’un activisme extrême, pour aboutir à des États totalitaires à parti unique ; après les lourdes épreuves qu’elles ont subies au cours de ce siècle, et bien qu’elles aient changé une nouvelle fois, elles demeurent des réalités nettement identifiables, n faut les réintégrer dans le système. Si le Premier ministre, M. Jospin, prenant la défense des membres communistes de son cabinet avait dit : « J’ai la plus haute estime pour les membres de ce parti en raison de leur engagement social, mais je compterais parmi leurs adversaires les plus déterminés s’ils aspiraient jamais à un pouvoir totalitaire », il aurait révélé alors une compréhension raisonnable de ce système. Mais si l’on essaie en permanence de vouloir conjurer le “fascisme” mort depuis longtemps pour éliminer la droite en tant que telle du système des partis, on prépare ainsi l’avènement du totalitarisme d’un type totalement nouveau. Certes, en comparaison, il s’agit d’un totalitarisme doux qui a horreur de répandre le sang mais qui fait de cette forme possible mais mauvaise de démocratie une réalité durable, celle même que Tocqueville déjà et Nietzsche plus tard ont évoquée.

Ce n’est pas le totalitarisme d’un nouveau fascisme ou d’un nouveau bolchevisme qui représente aujourd’hui un réel danger, mais le totalitarisme d’un genre tout différent, celui d’un système libéral totalement débridé que l’on ferait mieux d’appeler « libérisme » car il s’est libéré de tous les contrepoids auxquels il devait jusqu’ici sa signification et son importance.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Entretien avec Ernst Nolte.   Jeu 23 Juin - 23:46

L'interviewé:

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G
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MessageSujet: Re: Entretien avec Ernst Nolte.   Jeu 23 Juin - 23:59

Voilà un historien qui a les yeux ouverts.

Excellent pour "libérisme", il fallait y penser.
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MessageSujet: Re: Entretien avec Ernst Nolte.   Aujourd'hui à 22:21

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