FORUM DU PSUNE

Forum socialiste européen
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez
 

 Les peuples pré indo-européens

Aller en bas 
AuteurMessage
Wolf
Consul
Consul
Wolf

Masculin Nombre de messages : 2014
Localisation : Sud Ouest

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyVen 6 Mai - 5:08

Etant donné que certaines personnes semblent connaitre le sujet de façon assez poussée, je vais vous poser une petite question sur le passé de l'Europe...

Le sujet est vastes, mais m'intrigue, d'ou venaient , et quels furent les peuples pré indo européen en europe !

Ainsi l'on peut parler des basques, des ibères (il me semble !) , des etrusques, etc, etc...
Les données sur ces peuples, doivent etre tres faibles, existe des livres qui traientent du sujet ?

Merci
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
european
Optione
Optione
european

Nombre de messages : 167
Localisation : Europa Occidentalis

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 10 Mai - 19:31

Je sais que les Basques en sont. Egalement les finno-ougriens et les Magyars. Ils n'ont pas de langue indo-européenne.
Mais difficile d'en savoir plus sur ce sujet. Les sources ne pullulent pas.
Et les Etrusques étaient indo-européens non?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ferrier
Administrateur
Administrateur
Ferrier

Masculin Nombre de messages : 18530
Localisation : Europe-Nation

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 10 Mai - 19:39

Pré-indo-européens, on a dit. Les finno-ougriens sont post-indo-européens ou arrivés en même temps qu'eux.

Les pré-indo-européens ? Basques, Ibères, peuples du Caucase sauf Arméniens et Ossètes (qui sont aryens).

_________________
"Europe, relève toi !"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wolf
Consul
Consul
Wolf

Masculin Nombre de messages : 2014
Localisation : Sud Ouest

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 10 Mai - 21:21

Non, il est tres vraisemblable que les etrusques fussent un peuple venu d'orient, bien qu'on en ai pas la preuve, en faite a leur propos subsiste une réelle enigme !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kergwyon
Pérégrin
Pérégrin


Nombre de messages : 41

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 6 Sep - 5:57

Je porterais à votre sagacité, les 5 premières lignes du Liber Agramensis, appelé aussi Liber Linteus Zagrabiensis, livre de la Momie de Zagreb, identifié comme étrusque par Jacob Krall de Vienne en 1891:

Strophes étrusques:

- Ceia hia etnam ciz trin velθre.
Male ceia hia etnam ciz vacl aisvale.
Male ceia hia trinθ etnam ciz ale.
Male ceia hia etnam ciz vacl vile vale.
Staile itrile hia ciz trinθasa sacnitn.

A suivre... Les peuples pré indo-européens Idea

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bruno
Consul
Consul
Bruno

Masculin Nombre de messages : 2109
Localisation : Nation européenne.

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 6 Sep - 10:25

Oui. Et ?

_________________
- La nature comme socle, l'excellence comme but, la beauté comme horizon. - Μολών Λαβέ !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://neusp.eu
Kergwyon
Pérégrin
Pérégrin


Nombre de messages : 41

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 6 Sep - 10:56

Et comparez avec cette Translation urnordisk (vieux norwegien):

- Skæva hjá Œthnum síth Veizla threnn hveldr.
Mál skæva hjá Œthnum síth Veizla œs-vále.
Mál skæva hjá threnn thá Œthnum sít Ale.
Mál skæva hjá Œthnum síth Veizla vill-vále.
Stæle i-trylle hjá (œthnum) síth threnn thá sa saknithin.

Traduction française:

- Gambade avec frénésie, ensorcelle le banquet, trois fois renverse-toi.
En cadence gambade avec frénésie, ensorcelle le banquet, avec fureur lamente-toi.
En cadence gambade trois fois alors avec frénésie, ensorcelle le temple.
En cadence gambade avec frénésie, ensorcelle le banquet, sauvagement lamente-toi.
Chante, transforme-toi en troll avec frénésie, ensorcelle alors trois fois ce disparu.

Nonobstant l’emploi excessif des contractions euphoniques, dans la langue étrusque, et les impératifs poétiques liés au rythme, qui font que les règles grammaticales soient parfois sacrifiées.
On ne peu pas nier, à moins d’avoir recourt à la mauvaise foi, que la graphie urnordisk, colle à la perfection avec celle de l’étrusque.

Montrez-moi un exemple d’une telle rigueur de traduction, avec un autre soi disant "spécialiste" de l’étrusque..., car les étruscologues de notre époque, s’ils croient savoir le lire, ne savent pas traduire l’étrusque, et ne sont d’accord que sur une chose, c’est qu’ils ne sont pas d’accord entre eux.

Les Etrusques s’appelaient Thusk (repris par le latin Tusci, et Tacite a écrit que tous les Germains sont issus d’un ancêtre nommé Thusc/Tuisco), Tullius/Thulr est le nom de leurs Prêtres (comme le Þulr: "Sage" norrois), leurs Dieux étaient des Aesers (comme les Æsir/Ases germano-skandinaves).

Qui a dit que l’étrusque n’est pas indo-européen et intraduisible ? Les peuples pré indo-européens Badgrin
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ferrier
Administrateur
Administrateur
Ferrier

Masculin Nombre de messages : 18530
Localisation : Europe-Nation

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 6 Sep - 11:01

L'étrusque est probablement en effet une langue indo-européenne, mais pas spécialement "germanique". Les dieux étrusques sont les aisar qui vient probablement de l'indo-européen *ansus, "divinité", qui a donné aesir en scandinave et asura en Inde.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kergwyon
Pérégrin
Pérégrin


Nombre de messages : 41

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 6 Sep - 11:38

Vers le XIIème siècle précédant notre ère d'après Tite Live, ils étaient de même origine que les Rhetes (Saxons, Rhétiens du Tyrol). Les peuples pré indo-européens Idea
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ferrier
Administrateur
Administrateur
Ferrier

Masculin Nombre de messages : 18530
Localisation : Europe-Nation

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 6 Sep - 11:41

Kergwyon a écrit:
Vers le XIIème siècle précédant notre ère d'après Tite Live, ils étaient de même origine que les Rhetes (Saxons, Rhétiens du Tyrol). Les peuples pré indo-européens Idea

La Rhétie ancienne était en effet probablement peuplée d'un peuple proche des Etrusques. Aucun rapport avec les Saxons, apparus dans l'histoire aux alentours du VIème siècle de notre ère, soit deux millénaires après.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kergwyon
Pérégrin
Pérégrin


Nombre de messages : 41

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 6 Sep - 11:59

Via la culture Villanovienne et les Terramares, ils sont aussi apparentés aux Kelts/Celtes, lesquels par les Thuata Kelto-belges, donnèrent Théotisc/Tudesque..., , et les Teutons était une tribu Helvète. En gaulois le mot Germannii: "hommes poussants des cris de guerre" désignait les insoumis, les Kelts "sauvages". César se servit de ce mot pour "créer" celui des Germains... Les peuples pré indo-européens Exclaim
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ferrier
Administrateur
Administrateur
Ferrier

Masculin Nombre de messages : 18530
Localisation : Europe-Nation

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 6 Sep - 12:06

Vous faites des liens de causalité là où il s'agit d'apparentements naturels. Pas besoin d'aller expliquer "teuton" par le gaulois, sachant que Celtes et Germains usaient d'un terme commun issu de l'indo-européen *teuta.

Après, les Teutons sont considérés comme un peuple germanique et non un peuple celtique. On peut discuter de cette identification, puisque après tout Marius a pu se tromper sur la nature des Cimbres et des Teutons. Il est même possible que ces tribus étaient celtes et germaniques à la fois.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kergwyon
Pérégrin
Pérégrin


Nombre de messages : 41

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 6 Sep - 12:11

Bingo! Les peuples pré indo-européens Att Voilà comment se formèrent les tribus germaniques... Les peuples pré indo-européens 697198
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ferrier
Administrateur
Administrateur
Ferrier

Masculin Nombre de messages : 18530
Localisation : Europe-Nation

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 6 Sep - 12:14

Néanmoins Smile, on ne peut pas nier que les langues celtiques et les langues germaniques appartiennent bien à deux sous-ensembles distincts au sein de la commune indo-européanité. Il y a donc "Germains" et "Germains" dans cette affaire. Parce que le gaélique et le danois, ça ne se ressemble pas tellement Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kergwyon
Pérégrin
Pérégrin


Nombre de messages : 41

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 6 Sep - 12:26

Et je maintiens, persite et signe..., les Teutons étaient bien à l'origine une des tribus de la confédération helvète. Les peuples pré indo-européens Icon143
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ferrier
Administrateur
Administrateur
Ferrier

Masculin Nombre de messages : 18530
Localisation : Europe-Nation

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 6 Sep - 14:08

Il me semble, si mes souvenirs sur cette période sont exactes, que des Celtes ont demandé l'aide romaine face aux Cimbres et aux Teutons et que sous César les Helvètes craignaient les Germains et c'est à cause de cela que César a pu s'installer en Gaule...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kergwyon
Pérégrin
Pérégrin


Nombre de messages : 41

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 6 Sep - 16:39

Bien! Mais ça c'est César qui l'a écrit dans son De Bello..., c'est d'ailleurs sous sa plume que le terme Germain aurait été "créé", et il a sans doute lui-même inventé ou soufflé par propagande ce vent de panique chez les Gaulois; puisque le but secret de Rome était de capter les territoirs & l'or gaulois, et César se servit des deux pour se hausser au plus haut niveau de la hiérarchie... Les peuples pré indo-européens Evil
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ferrier
Administrateur
Administrateur
Ferrier

Masculin Nombre de messages : 18530
Localisation : Europe-Nation

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMar 6 Sep - 22:39

Même si le terme "germain" a pu désigner des celtes, il n'empêche que le terme actuel désigne les locuteurs de langues bien spécifiques, qui ne sont pas celtiques.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kergwyon
Pérégrin
Pérégrin


Nombre de messages : 41

Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens EmptyMer 7 Sep - 9:36

"ça c'est bin vrai" (dixit la Mère Denis), mais je parlais de l'histoire (du passé), pas du présent... Les peuples pré indo-européens Biggrin
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




Les peuples pré indo-européens Empty
MessageSujet: Re: Les peuples pré indo-européens   Les peuples pré indo-européens Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Les peuples pré indo-européens
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUM DU PSUNE :: Débats sur l'Europe - Debates about Europe :: Histoire de l'Europe - History of Europe-
Sauter vers: