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 Démocratie ou particratie??

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Ven 4 Fév - 23:03

Merci pour vos réponse,

comme je vous le disais, ce sont les travaux d'Étienne Chouard qui m'ont ouvert les yeux sur la nature réelle de la démocratie. Le principe du tirage au sort est du reste en vigueur de nos jours pour rendre la justice au nom du peuple (jurés d'assises), ce qui incite à ne pas le considérer comme un archaïsme. La sélection des postulants à constituer ou légiférer pourrait se faire sur la base du volontariat (cf la constituante en action en Islande) et sur l'obtention de certains diplômes, comme le bac; ça fait encore du monde, mais ça évite les handicapés mentaux par exemple...

Ce tirage au sort pourrait être celui qui formerait l'assemblée constituante de l'Europe. Il pourrait s'agir ensuite du choix des députés... en fait, pour le reste, ce serait à une assemblée constituante (pour le coup issue directement du peuple sans combine !) de faire le boulot.

Mais l'élection est fondamentalement nauséabonde, puisqu'elle est irrémédiablement liée à la notoriété, donc, fin finalo, à l'argent (ploutocratie). Si Marius put être élu consul à sept reprises, c'est pour faits de guerre. mais c'est une exception. Qui dit élection dit campagne électorale, dit partis, compromis, appareils, corruption, argent dilapidé, temps perdu, promesses non-tenue, déceptions, alternances bidons, révoltes inutiles etc... bref, c'est la grosse méga-arnaque, et pour le coup, une fois n'est pas coutume je suis d'accord avec un slogan d'extrême gauche : élections, piège à c..

J'étais royaliste (et fédéraliste) avant de découvrir Chouard. Chouan avant d'être Chouard en somme Wink

Pour approfondir le sujet, vous pouvez aller voir son site :

http://etienne.chouard.free.fr/

Cordialement

Arnaud

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Ferrier
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Ven 4 Fév - 23:04

Citation :
Je pensais à ce qui pourrait être un examen ou un concours testant le candidat sur ses capacités intellectuelles, physique, resistance au stress, vivacité d'esprit... Nous avons besoin d'élite pour tirer le peuple toujours plus haut.

Mais là encore ce n'est pas définissable aisément et quand on sait comment se passent généralement les concours, où l'examinateur a tendance à rechercher chez l'examiné ce qu'il trouve chez lui-même (ce n'est alors pas du tout une circulation des élites mais la "reproduction des mêmes" à n+1), je suis sceptique. Privilégier les capacités intellectuelles, selon la croyance en une sorte de directoire des "cerveaux", alors qu'humainement les brillants esprits sont souvent des tyrans, là encore je n'y crois pas. A moins d'une élection divine, ce qui était l'alibi des rois, ce qui justifiait que n'importe quel incapable (Louis XVI par exemple) pouvait diriger.

Donc, pourquoi pas dans l'absolu mais je pense que c'est plus qu'utopique, et en admettant même que cela soit possible, je crains bien que le résultat obtenu serait l'exact contraire de l'objectif recherché.

Je rappelle en outre que nos dirigeants sont loin d'être intellectuellement déficients, or la lâcheté n'a à mon sens rien à voir avec l'intelligence. Giscard par exemple est certainement quelqu'un de très brillant ; on ne voit pas en quoi cette aptitude a servi vraiment son pays.

Citation :
Le mécontentement général montant (bien que se tournant malheureusement trop souvent vers le populisme), je pense que le temps travaille pour les européistes qui devront alors faire les bonnes propositions au bon moment. D'où l'intérêt d'avoir un programme beaucoup plus clair et développé.

Comme tu le fais à juste titre remarquer, le mécontentement favorise l'europhobie radicale, à gauche comme à droite. Mais je partage toutefois ton optimisme, de manière tempérée.
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Seb
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Ven 4 Fév - 23:10

J'ajoute qu'à un système permettant au citoyen lambda de se retrouver sur le devant de la scène institutionnelle (par tirage au sort), doit forcément coincider un procédé d'éducation entièrement refondé.

Chaque citoyen, pour honorer son devoir, devra donc être capable de réfléchir par lui-même en suivant une éducation basé sur l'expérience et la réflexion (trop peu développé dans le système actuel) plutôt que sur l'assimilation : voyages, débats fréquents au sein des classes, davantage de travaux pratiques, etc.

A mon sens l'éducation devra être l'une des deux priorité financière de la République avec sa défense.
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Ven 4 Fév - 23:12

Citation :
comme je vous le disais, ce sont les travaux d'Étienne Chouard qui m'ont ouvert les yeux sur la nature réelle de la démocratie. Le principe du tirage au sort est du reste en vigueur de nos jours pour rendre la justice au nom du peuple (jurés d'assises), ce qui incite à ne pas le considérer comme un archaïsme. La sélection des postulants à constituer ou légiférer pourrait se faire sur la base du volontariat (cf la constituante en action en Islande) et sur l'obtention de certains diplômes, comme le bac; ça fait encore du monde, mais ça évite les handicapés mentaux par exemple...

Etienne Chouard était notamment fort intéressant sur la question de l'assemblée constituante et des moyens d'établir une vraie constitution européenne. Sur d'autres thèmes, je le trouve moins percutant. Il y a quelques années, je l'avais invité à venir nous visiter. Je n'ai eu aucune réponse en retour.

Citation :
Ce tirage au sort pourrait être celui qui formerait l'assemblée constituante de l'Europe. Il pourrait s'agir ensuite du choix des députés... en fait, pour le reste, ce serait à une assemblée constituante (pour le coup issue directement du peuple sans combine !) de faire le boulot.

Là encore, je ne suis pas opposé à l'idée, mais comme je l'ai dit, la démocratie passe par la démopédie. Il va falloir d'abord que les Européens réapprennent la démocratie. C'est à mon sens trop tôt pour cela. Je l'admets comme objectif à long terme. Mais je persiste à penser que nous n'aurons pas les moyens de mettre en oeuvre un schéma si ambitieux ; nous serons pris par les évènements et il faudra certainement agir dans l'urgence. Une auto-proclamation du parlement européen en assemblée européenne constituante me paraît correspondre à un schéma crédible, dans le sens où même si les Etats sont affaiblis, ils auront encore une capacité réelle de nuisance.

Citation :
Mais l'élection est fondamentalement nauséabonde, puisqu'elle est irrémédiablement liée à la notoriété, donc, fin finalo, à l'argent (ploutocratie). Si Marius put être élu consul à sept reprises, c'est pour faits de guerre. mais c'est une exception.

C'est le problème de la ploutocratie et en ce sens des dérives de la démocratie. Mais n'oublions pas que c'est le très aristocratique Sénat qui a mis fin à la seule vraie tentative de sauver la république en revenant à ses racines, tentative des Gracchi qui se finit dans le sang (le leur). La société romaine s'était considérablement enrichie du fait de ses conquêtes (richesses et esclaves notamment), elle a dégénéré. C'est pourquoi les principes socialistes sont si importants et c'est pourquoi le socialisme, la démocratie et l'homogénéité, comme l'a montré à sa manière Aristote, sont indissociables.

Citation :
J'étais royaliste (et fédéraliste) avant de découvrir Chouard. Chouan avant d'être Chouard en somme

Je pense que vous avez hérité en ce sens d'un démocrato-scepticisme que la lecture de Chouard n'a somme toute pas complètement vaincu. Wink

Si on reprend la démocratie indo-européenne originelle, on constate qu'il y avait un roi, *regs, sorte de président de la république, et une assemblée du peuple, *sebhos. L'Islande, conformément à la démocratie germanique, avait doté la Thing, son assemblée, d'un pouvoir décisionnel absolu, et ce en l'absence de roi. Mais l'Islande des cités vikings était un système de petite échelle.

A l'échelle de 800 millions d'habitants, on ne saurait se calquer au niveau européen sur des institutions de cette nature, aussi estimables aient-elles pu être. Au niveau municipal, en revanche, oui à 100% !
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Ven 4 Fév - 23:14

Citation :
un procédé d'éducation entièrement refondé

Là encore, tout à fait d'accord. Mais ce ne sera pas le préalable à la mise en place de nouvelles institutions, de fait. Cette politique d'éducation sera nécessairement réalisée après la révolution et après donc la construction des institutions de la nation européenne. Cette démopédie en revanche aura comme résultat d'affiner les dites institutions, de mettre le maximum de garde-fous citoyens, de modifier et d'améliorer le nouveau cadre. Il ne peut en être autrement. Heureusement ou malheureusement.
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Seb
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Ven 4 Fév - 23:24

Citation :
Avant de songer à ce que l'on mettrait en place, et évidemment les facteurs contextuels joueront de manière considérable, il faut déjà songer à comment mettre à bas ce qui est actuellement en place.

Que veux-tu dire par là ? A notre niveau, mis à part communiquer et proposer des solutions concrètes faisant offices de véritables alternatives, je ne vois pas comment nous pourrions ébranler un système farouchement gardé par nos hommes politiques soutenus par les colossales fortunes des entreprises mondialisées...
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Ven 4 Fév - 23:32

Etre une force de proposition pour une alternative au mondialisme (donc au système "occidental" en place), oui.
Etre une alternative au mondialisme, c'est plus difficile mais c'est en tout cas notre objectif.

Je suis persuadé que nous pourrons émerger du fait des contradictions du système et qu'une révolution par les urnes reste possible. C'est sûr que si on regarde objectivement la situation de notre mouvement, on en est encore très loin. Mais toute révolution émerge des catacombes. Songeons au découragement du sinistre Oulianov qui en 1914 pensait que sa révolution n'aurait jamais lieu. Trois ans plus tard, il était au pouvoir.

Je crois que le système est un colosse aux pieds d'argile. Il n'est fort que de nos faiblesses. Un système qui échoue à améliorer le sort du peuple, bien au contraire, a une durée de vie limitée. Le mondialisme ruine les Européens et ils s'en rendent compte. Reste à aiguiller le légitime mécontentement populaire vers une vraie alternative révolutionnaire agissant à l'échelle requise, c'est à dire au niveau de la masse critique (l'Europe), qui sera en mesure de renverser le système en place avec la complicité d'une partie de ses élites.

Le système occidental est un échec. Opposons lui un nouveau système à mettre en place, rompant avec le mondialisme, mais qui ne soit pas l'illusoire retour en arrière "nationaliste" (que ce soit le nationalisme civique d'un Mélenchon ou le nationalisme ethnicisant d'une Le Pen).
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Ven 4 Fév - 23:36

Sur ce, messieurs, je vous souhaite une bonne nuit.

Esui noqtis (en europaiom) !
*Eswi *nokwts (en proto-indo-européen) !
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Seb
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Ven 4 Fév - 23:46

Citation :
Reste à aiguiller le légitime mécontentement populaire
Citation :
Le système occidental est un échec. Opposons lui un nouveau système à mettre en place

C'est bien ça, il s'agit donc de communiquer et de proposer audiblement des solutions concrètes. Smile

Citation :
Esui noqtis

Magnifique langue que cette Europaiom.
Il faut que je trouve la patience de m'y mettre.

Bonne nuit également.
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Arnaud
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Sam 5 Fév - 14:33

Bonjour messieurs,

je vois que globalement, du point de vue du concept, on est en phase.

Sur la forme, je ne trouverais pas cela inadéquat d'évoquer le principe démocratique réel en tant qu'ambition, soit le tirage au sort au moins d'une constituante, ou de députés, en soulignant toutefois que les oligarques en place ne se feront pas déboulonner aussi facilement.

Proposer l'auto-proclamation du parlement européen en constituante, si c'est une option finalement assez réaliste, c'est en revanche peu vendeur du point de vue électoral, et très difficilement défendable en débat, puisque c'est un coup de force.

J'en profite pour poser une question qui me travaille depuis hier :

Où est-il possible lire les six derniers débunkings des mythes européens ? c'est une série très addictive !

Cordialement


Arnaud
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Sam 5 Fév - 14:42

Citation :
Sur la forme, je ne trouverais pas cela inadéquat d'évoquer le principe démocratique réel en tant qu'ambition, soit le tirage au sort au moins d'une constituante, ou de députés, en soulignant toutefois que les oligarques en place ne se feront pas déboulonner aussi facilement.

Songeons à la composition arbitraire des membres de la convention en 2004 (dont VGE). On peut proposer au niveau du gouvernement européen provisoire qui résultera du point évoqué en dessous l'élection du président mais le tirage au sort des ministres. Mais, objectivement, je vois ces principes comme mis en place postérieurement à ce processus, parce que la transition du vieux système au nouveau système sera très délicate.

Citation :
Proposer l'auto-proclamation du parlement européen en constituante, si c'est une option finalement assez réaliste, c'est en revanche peu vendeur du point de vue électoral, et très difficilement défendable en débat, puisque c'est un coup de force.

Il s'agit d'un coup d'état démocratique certes, mais qui s'inscrit aussi dans le rappel historique du serment du jeu de paume, établissant une assemblée nationale constituante. Certes c'est une référence française, mais qui à l'époque avait eu un écho européen et suscité un véritable engouement chez nos voisins, ce qui permet de la considérer comme une référence européenne.

La notion ici de réalisme est importante, car il s'agit aussi de crédibiliser notre discours en annonçant un "plan de bataille", une vraie stratégie.

Citation :
Où est-il possible lire les six derniers débunkings des mythes européens ? c'est une série très addictive !

Ah, il faudra alors aller les chercher directement dans mon cerveau. En fait, je me suis rendu compte que certains débunkings annoncés étaient redondants. Il faut donc que j'en imagine de nouveaux. Je songe déjà aux origines prétendument africaines de l'homme moderne. J'ai d'ailleurs confié à la camarade Scully, la douce amie de notre camarade Fox, de démythifier cette affaire par un article. [Je mets en gras pour qu'elle s'en souvienne Wink]

Je pourrais le faire moi-même mais elle dispose de notions techniques et de compétences que je suis en ce domaine bien loin d'avoir. Mon article serait plus polémique que démonstratif Smile
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Arnaud
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 6 Fév - 18:09

En ce qui concerne les articles sur les hoax, je suis surtout très curieux de vous lire sur :

7. L’écriture est née à Sumer.

et sur :

12. La musique classique européenne est ringarde.


"On peut proposer au niveau du gouvernement européen provisoire qui résultera du point évoqué en dessous l'élection du président mais le tirage au sort des ministres. "

Voilà qui me paraitrait bien..."hasardeux" (!) pour le coup, puisque un gouvernement, c'est autre chose qu'un parlement ou qu'une assemblée constituante. Je ne conçois pas un gouvernement (les ministres et le chef d'état) comme l'émanation du peuple. le gouvernement, c'est l'exécutif, là où le peuple a plutôt intérêt à siéger au législatif.

Disons que c'est au niveau de la com' que la proposition d'auto-proclamation du PE me parait vouée au gadin. Si le parlement est une chose positive, mais "incapacitée" par la commission et le conseil, ne serait-il pas plus judicieux de communiquer dans le sens d'un renforcement des pouvoirs du parlement, légitime du point de vue démocratique ? ne faudrait-il pas oeuvrer d'ores et déjà à une constitution prototype dans le but d'être une force de proposition "positive" ?

je veux dire qu'anticiper un nouveau 89 ou un nouveau Athènes -508 (ou 510, je ne sais plus), ce n'est pas viable. Cela peut arriver, mais ça ne peut pas être programmé. On ne fait pas de publicité sur un plan de bataille. En revanche, élaborer un projet constructif, ça a bien plus d'allure. or je suis certain que le PSUNE en est capable.


Avez-vous suivi l'actualité islandaise récente ? ce qu'il se passe chez eux est exemplaire, même si on parle là d'un pays très peu peuplé. Il n'en demeure pas moins que c'est un exemple concret et qui pourrait s'avérer convaincant.


Cordialement

Arnaud
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 6 Fév - 18:13

Le problème est la nécessité d'une table rase juridique qui ne peut résulter que d'une rupture institutionnelle majeure. Et oui, on peut annoncer le projet à l'avance, un peu comme Sieyès l'avait annoncé six mois auparavant dans son "Qu'est-ce que le tiers état ?". La légitimité populaire issue du mode de scrutin aux élections européennes et conférée alors à ses représentants permet de ne pas avoir à tenir compte des deux conseils et de la commission.

Mais là où je vous rejoins pleinement c'est sur l'idée de proposer un cadre juridique et institutionnel futur et ne pas se limiter à évoquer un mode possible de mise en place (et d'arrivée au pouvoir). Et tactiquement prôner un renforcement relatif du parlement européen, ou un mode de scrutin à l'échelle européenne (par listes et non par pays), oui bien sûr.
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Arnaud
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 6 Fév - 18:37

Le problème est la nécessité d'une table rase juridique qui ne peut résulter que d'une rupture institutionnelle majeure.

Entièrement d'accord

Et oui, on peut annoncer le projet à l'avance, un peu comme Sieyès l'avait annoncé six mois auparavant dans son "Qu'est-ce que le tiers état ?".


Peut-être bien après tout... mais il faudra y mettre les formes, pour que l'annonce ait l'effet attendu... on ne pond pas un "Qu'est-ce que le tiers état ?" tous les matins après le café !



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Seb
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 6 Fév - 21:38

Citation :
Et si les charges municipales a minima fonctionnaient selon un principe mélangeant élection et tirage au sort ? Par exemple, les conseillers municipaux seraient tirés au sort parmi la liste des citoyens pendant six mois (après, il y aura renouvellement). Seul le maire serait élu mais devrait composer avec des conseillers municipaux aléatoirement mis en place et non affiliés à des partis politiques.
Citation :
"On peut proposer au niveau du gouvernement européen provisoire qui résultera du point évoqué en dessous l'élection du président mais le tirage au sort des ministres. "

Voilà qui me paraitrait bien..."hasardeux" (!) pour le coup

En effet, le gouvernement et une partie du parlement (une des deux chambres par exemple) devront nécessairement être composés de personnalités compétentes, peut-être même formées pour administrer, légiférer et gouverner. On ne peut pas laisser le destin de toute une civilisation entre les mains du hasard.

En revanche le tirage au sort me semble parfaitement adapté à une chambre des régions (défendant l'enracinement local) et à une partie seulement des Conseils Municipaux.

Dans une commune, le Maire (qui doit nécessairement être élu et compétent pour mener à bien une politique cohérente durant son mandat) a besoin d'une équipe d'adjoints issue du Conseil qui le suivent durant tout son mandat, chacun se voyant attribuer la "surveillance" d'un service afin de s'assurer que les fonctionnaires ne s'éloignent pas trop de la politique promise par le Maire.

On peut donc imaginer, une partie du Conseil Municipal composée de politicien (avec une majorité et une opposition), et une autre partie tirée au sort parmi la population (volontaire ?).

Quoiqu'il en soit, beaucoup de choses méritent d'être largement éclaircies si le PSUNE souhaite être médiatisée le moment venu. Je ressens un flou sur beaucoup trop de sujet : transition économique, transition des institions existantes, organisation des jurys populaires, devenir des intérêts des entreprises européennes à l'étranger... et le financement de tout cela ! Et j'en passe.

Les Européens ne pourront faire confiance qu'à un parti qui a un plan de transition réglé au poil !

Citation :
Mais là où je vous rejoins pleinement c'est sur l'idée de proposer un cadre juridique et institutionnel futur et ne pas se limiter à évoquer un mode possible de mise en place (et d'arrivée au pouvoir).

L'élaboration d'un tel cadre permettra effectivement au peuple d'y voir un peu plus clair sur l'orientation de la politique à venir, les réformes devant nécessairement se faire petit à petit. Il n'est évidemment pas imaginable de tout recréer en même temps après une table rase générale.
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 6 Fév - 21:44

Les choses peuvent aller très vite mais il est vrai que progressivement le parti devra se crédibiliser sur de nombreux sujets, sans toutefois se substituer à ce qui devra relever d'un choix démocratique fait par les citoyens le jour venu. Il ne faut pas non plus tomber dans le travers de vouloir préparer la transition dans tous les domaines. D'ailleurs, aucun parti politique, et pas plus en France le PS que l'UMP, n'ont de programme crédible.

On ne pourra donc pas de toutes façons tout prévoir, tout préparer. Par contre, on peut expliquer notre vision du monde à développer.

Pour le reste, oui bien sûr, il faudra préparer, mais cela se fera lorsque le mouvement sera en phase vraiment ascendante (c'est à dire pas trop loin des "portes du pouvoir") le terrain, et notamment dans des domaines comme la langue unitaire, des principes généraux de droit civil et pénal, une proto-constitution constituée de points-clé... etc
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Lun 7 Fév - 0:04

Il manque la 3 ème photo de l'Europe Nation PSUNE, derrière ces 2 photos actuelles.

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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Aujourd'hui à 16:22

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Démocratie ou particratie??
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