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 Démocratie ou particratie??

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Lord
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MessageSujet: Démocratie ou particratie??   Ven 22 Avr - 16:19

Les sujet concernant la proportionnelle me renvoi à une idée à laquelle j'ai pensé il y a qq temps.

Pourquoi penser qu'un régime démocratique doit obligatoirement avoir des élus de parti?

Qui l'élu représente t'il en réalité? Le Peuple ? Le Parti? Son portefeuille??

Pourquoi ne pas imaginer une démocratie sans partis politique?

Imaginons un scrutin majoritaire où chaque candidats présente un programme personalisé. Ce n'est pas le programme d'un parti mais le sien. Une fois élu, les gens de même "tendances" se retrouvent, mais ils ne sont pas lier par une discipline de parti. Un gouvernement est nommé par le chef de l'Etat et il n'y a pas besoin de se casser la tête avec des coalitions ou de savoir qui a le pouvoir, etc...

Les majorités sont chaque fois différentes mais le travail parlementaire sort des messes-basses et des accords, hors assemblées.

C'est juste une idée comme ça dont je voulais vous faire part, ce n'est qu'un petit brouillon. Un petit texte " à casser " comme on dit. Wink
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Wolf
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Mar 24 Mai - 9:29

A monaco pourquoi pas, pour la france et l'europe toute entiere, c'est irrealisable !

Moi je me suis toujours posé une autre question, en quoi le plus grand nombre a toujours raison ? d'autant plus que les politiques peuvent, par lebiais de l'education etc, influer sur sa perception des choses et ses jugements...
Je sais c'est une critique de la democratie, mais pour moi la democratie, meme si elle est sensé representer le peuple me semble etre une sacrée utopie des fois...
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Lord
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Mar 24 Mai - 10:32

C'est vrai ce que tu dis. Ta critique est justifiée.Malheureusement n'importe quel système compte son nombre de brebis galeuse. Le tous est de trouver celui qui les fabrique le moins
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Sam 16 Juil - 0:23

On a déjà un petit peu ça pour les présidentielles.
On voit le résultat, les gens votent pour la tete de l'homme et pas forcément pour ses idées...

Par contre, il y a des gens qui se présentent en indépendant, donc c'est un peu comme n'etre dans aucun parti. Mr.Red

Ca serait pas mal quand meme, parce que revoir toujours les meme partis et les meme élus, c'est pas forcément bon pour la dynamique. Confused
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Wolf
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Sam 16 Juil - 11:09

Hahaha
Mais il n'appartient qu'aux Francais de voter AUTRE chose, que UMP ou PS....
Je crois qu'on les a trop largement supporté, mais la France est un pays avec une tres grande inertie...surtout quand les medias pesent de tout leur poids dans ce sens...
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Sam 16 Juil - 13:31

Sachant que les gens s'informent surtout par tf1,fr2,etc... et qu'on y parle que des plus grands partis, je vois mal comment de plus petits partis pourraient sortir de l'ombre, si ce n'est en faisant des campagnes de "publicité", mais ça requiert beaucoup d'argent et l'argent est distribué en fonction des résultats éléctoraux...
Cercle visieux qui ne laisse aucune place à d'autres partis. ^_^
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Wolf
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Sam 16 Juil - 17:00

A ce que je sache il y a quand meme autre chose que l'ump et le ps, et ces autres partis ont deja un electorat consequent (qui ne fait que croitre)
(on les appel extreme, gauche ou droite, pour les diaboliser)

Apres, qu on ne vienne pas me dire, que les medias ceci, les medias cela, les gens ont la possibilité de diriger leur propres idées, ils ne le font pas par feniantise, mais qu'apres ils ne se pleignent pas...
Les medias pesent un poids important, simplement parceque les gens les regardent! Pourquoi certaines personnes comme vous et moi, avons une distance face aux medias ? Sommes nous supperieur au reste du peuple ?

Pour moi c'est simplement une suestion de volonté, la plus part des gens connaissent tres bien les problemes de fond, et ce qui attend l europe dans son avenir si elle ne se bouge pas, mais ils preferent ne pas y penser, se voiler la face (a prendre dans tous les sens du terme) et au final, a ne pas se confronter aux realités...

L'Homme devrait toujours choisir le chemin les plus difficil, et il a ce tragique comportement de toujours aller vers la facilité, un jour l'humanité entiere en paiera le prix !
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Valerius
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 17 Juil - 19:50

le seul grand défaut de la démocratie française, mais il est capital, est l'absence de referendum d'initiative populaire
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 17 Juil - 19:54

Il y a d'autres défauts significatifs mais qui en soi ne sont pas institutionnels... Notamment le manque de transparence des débats de l'assemblée. Et puis il y a le problème des media.
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Valerius
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 17 Juil - 20:07

les débats parlementaires sont transparents, tu peux assister aux sessions ou les regarder sur la chaîne parlementaire

quant aux media c'est normal qu'ils soient subjectifs (et ce qu'ils soient au service de l'Etat ou d'intérêts privés), si tu penses qu'ils vont tous dans le même sensrien ne t'empêche de monter de nouveaux media
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 17 Juil - 20:09

Citation :
les débats parlementaires sont transparents, tu peux assister aux sessions ou les regarder sur la chaîne parlementaire

Je parle par exemple du vote au parlement à des heures indues. Plusieurs textes de loi furent votés ainsi mais les media n'en véhiculèrent pas l'information.
Ma mère, qui écoute la radio le soir tard, a appris ainsi beaucoup de choses qui ne sont pas répétées aux heures de grande écoute.

Citation :
rien ne t'empêche de monter de nouveaux media

Certes il y a internet mais pour le reste l'argent gouverne et son régime s'appelle ploutocratie et non démocratie.
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Valerius
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 17 Juil - 20:09

la lutte contre la ploutocratie doit en effet être le souci prioritaire de tout citoyen
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 17 Juil - 20:11

Mais la ploutocratie ne peut être combattue que par une politique socialiste. Et il est évident que c'est aussi un des objectifs de notre action qui est de régénérer la démocratie européenne en la refondant sur ses principes originaux, dont le modèle fondateur était l'Athènes démocratique de Périclès au Vème siècle.
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Valerius
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 17 Juil - 20:14

le socialisme d'accord

je ne suis pas trop enthousiate à l'idée de s'appuyer totalement sur un tel modèle

certains aspects comme l'esclavage, le météquat ou la situation des femmes me paraissent abominables dans notre société moderne
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 17 Juil - 20:18

Citation :
certains aspects comme l'esclavage, le météquat ou la situation des femmes me paraissent abominables dans notre société moderne

Et tu fais bien de préciser cela.

Pour le météquat, le mot choque à tort en raison du sens détourné et insultant qui fut donné par certains à "métèque". En réalité il s'agit d'un contrat qui engage deux entités, à savoir le métèque et l'Etat. Mais en période de chômage endémique et de troubles internationaux graves (menaces terroristes, crise générale...), il ne doit pas être défendu.

L'esclavage évidemment n'est pas acceptable, ni d'un point de vue socialiste, ni d'un point de vue moral. Mais nous condamnons aussi l'esclavage moderne qui a pour nom "prolétariat".
Quant aux femmes, bien entendu, il faut qu'elles puissent participer à la vie de la cité. Ce qui était le cas dans les démocraties celtes et germaniques par exemple.
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 17 Juil - 23:02

Valerius a écrit:
les débats parlementaires sont transparents, tu peux assister aux sessions ou les regarder sur la chaîne parlementaire

Pour y assisster, faut etre invité par un élu. Et puis, je suis désolé, mais on voit parfois tomber des lois dans notre dos, et on est prévenu deux jours avant...
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Valerius
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 17 Juil - 23:35

Nat a écrit:
Valerius a écrit:
les débats parlementaires sont transparents, tu peux assister aux sessions ou les regarder sur la chaîne parlementaire

Pour y assisster, faut etre invité par un élu. Et puis, je suis désolé, mais on voit parfois tomber des lois dans notre dos, et on est prévenu deux jours avant...

c'est le cas au parlement européen mais pas au parlement français, il faut juste arriver avant que les tribunes soient pleines
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 17 Juil - 23:50

Cher Valerius, Nat a raison sur ce coup. Bien sûr ces lois apparaissent au journal officiel.
Tu crois qu'on est tenu au courant de tout. Par exemple, dans le domaine du notariat, de nouvelles lois, il y en a en permanence.
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Valerius
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Dim 17 Juil - 23:52

j'avais un prof de droit qui lisait intégralement le journal officiel tous les jours, pauvre homme...
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Arnaud
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MessageSujet: À propos de la démocratie   Ven 4 Fév - 21:02

Bonjour,

ceci est mon premier message sur votre forum, qui semble fort stimulant, intellectuellement parlant.

Je dois dire que je suis très heureux de vous avoir "rencontrés", en particulier Thomas Ferrier, dont les propositions et articles que j'ai pu lire me paraissent remarquables.

Un aspect fondamental cependant semble avoir, sauf erreur, échappé au PSUNE, tel que je le découvre aujourd'hui.

Il s'agit de ce qui concerne la démocratie. Je citerai Aristote à ce propos :

[Aristote, La Rhétorique, Livre premier, Chapitre VIII]


IV. La démocratie est le gouvernement dans lequel les fonctions sont distribuées par la voie du sort ;

ou encore :

« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives » (Les Politiques, IV, 9, 4)

Monstesquieu écrivait deux mille ans plus tard :

Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie. » (De l'esprit des lois)

On saisit l'idée...

C'est le travail d'Etienne Chouard (par exemple ici : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ ) qui m'a mis sur cette voie, et je dois dire que ce fut une illumination.

Voilà me semble-t-il un élément qu'il n'est pas déplacé de mentionner sur ce fil.

Si le PSUNE, quoique le mot Parti renvoie fatalement à l'électionite ou encore à la "particratie", bref si le PSUNE intégrait cette dimension fondamentale dans sa conception de la démocratie, je ne verrais alors plus aucune raison de ne pas vous rejoindre.

Bien cordialement

Arnaud
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Ven 4 Fév - 21:24

Bonjour Arnaud et bienvenue sur le forum. Et pour une entrée, elle est stimulante. Smile

En effet, dans la démocratie ancienne, certaines fonctions étaient attribuées à l'issue d'un tirage au sort, ce qui permettait d'éviter qu'un pouvoir ne soit acquis trop longtemps. Mais je ne vois honnêtement pas comment appliquer ce principe à des institutions contemporaines, même si celles que nous envisageons ici seront novatrices. L'introduction par exemple du mandat impératif, contraire à la constitution français actuelle, est déjà un aspect important de notre démarche, qui confère à l'élu une responsabilité à laquelle il ne saurait déroger.

Dans un combat politique dans lequel nous ne décidons pas des règles du jeu, il est normal et nécessaire de souscrire à ses règles sous peine d'être exclus du jeu et en incapacité de le changer après en avoir triomphé. La table rase juridique qui résultera de la révolution démocratique européenne que nous envisageons permettra ceci dit beaucoup.

Avez-vous des idées précises de comment il serait possible selon vous d'intégrer ce paramètre supplémentaire à notre raisonnement et pour quelles magistratures ? Je pense qu'un panachage institutionnel est de toutes façons nécessaire. Dans le cas d'un conseil constitutionnel européen, oui l'idée de recourir à un tirage au sort pour composer ses membres parmi les élus peut avoir du sens. A 800 millions d'européens en revanche, tous n'étant pas de même niveau de compétence, loin s'en faut, ce serait inapplicable. Il faudrait au minimum une sélection préalable. Pas si simple.

Je vous avoue n'avoir aucune hostilité de principe à introduire un tirage au sort, je ne sais plus très bien comment dans la Rome républicaine les consuls étaient mis en place par exemple, dans le mode de fonctionnement des institutions. On pourrait ainsi imaginer un premier ministre tournant. On pourrait aussi l'intégrer au sénat, un peu comme la boulê athénienne qui, à la différence de l'ecclesia, fonctionnait effectivement par tirage au sort. On pourrait aussi l'appliquer déjà à la démocratie locale.

En vous répondant, voilà d'ailleurs l'idée qui me vient. Et si les charges municipales a minima fonctionnaient selon un principe mélangeant élection et tirage au sort ? Par exemple, les conseillers municipaux seraient tirés au sort parmi la liste des citoyens pendant six mois (après, il y aura renouvellement). Seul le maire serait élu mais devrait composer avec des conseillers municipaux aléatoirement mis en place et non affiliés à des partis politiques.

Au niveau municipal, au niveau régional dans certaines limites, pourquoi pas ? Au niveau européen, je ne vois pas vraiment comment cela serait possible mais je suis ouvert à vos propositions.

Vous avez d'ailleurs noté à quel point nous nous référons à la matrice démocratique athénienne... toutefois il ne saurait être question de la plagier ou de l'adapter in extenso à l'Europe de demain, mais de s'en inspirer ! Smile

J'espère par votre présence que vous pourrez enrichir notre forum, et notre parti, de vos idées et de vos propositions.
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Seb
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Ven 4 Fév - 21:40

Excellente remarque de ta part, Arnaud.
Moi aussi, la conception purement électoraliste de l'actuel système démocratique m'a toujours dérangé.

Je comptais prochainement lancer un fil sur les limites de la démocratie ou plutôt, tel que l'on devrait l'appeler, l'oligarchie des républiques modernes.

Tu viens de me devancer.

Je pensais notamment à une assemblée aristocratique (au sens éthymologique du terme) face à une assemblée démocratique, directement issue du peuple.

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Ferrier
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Ven 4 Fév - 21:52

Ne confondons pas le jeu actuel et ce qu'on pourrait souhaiter pour l'avenir. Il y a beaucoup de choses à réformer et à changer dans le mode de fonctionnement des institutions en Europe. Mais pour ce faire, il faut être à la tête d'un mouvement révolutionnaire, d'une remise en cause totale des assises idéologiques (et économiques) du système en place. Tout peut être envisagé, tout... mais après la chute de ce qui est en place aujourd'hui. Et là est un problème essentiel. Il ne s'agit pas de cèder au "tout démocratique" ni d'être naïf face à ceux qui brandissent des "valeurs républicaines", qu'ils sont bien incapables de définir si ce n'est en ayant recours aux principes chrétiens, une tolérance universelle qui n'est autre qu'une lâcheté généralisée. La démocratie se mérite et est le fruit de la démopédie, de l'éducation du peuple.

En étant honnêtes, le système actuel n'est plus vraiment démocratique, en raison de la puissance du grand capital, des media qui sont sous contrôle, d'une classe politique européenne profondément médiocre et corrompue. Nous sommes dans ce qu'il est convenu d'appeler une démo-ploutocratie, donc un équilibre instable entre des élites en place (oligarchie), maintenues par un système électoral truqué, et un peuple qui malgré tout s'exprime et essaie à tout prix de se faire entendre et de réorienter les politiques publiques dans son intérêt.

Le problème est au final éducatif... les gens, qu'ils votent dans le sens du système ou qu'ils votent dans le sens contraire, comme lors du référendum de 2005, ne savent pas vraiment pourquoi ils font tel ou tel choix. Intuitivement, ils pensent qu'on leur ment, et ce n'est pas faux d'ailleurs, mais ils se réfugient aussi dans des conservatismes suicidaires, dans une logique de courte vue. Quelle place alors pour les visionnaires, pour les révolutionnaires, qui ont toujours une vue plus longue ?

La démocratie en Europe reste donc à bâtir. Nous avons reculé considérablement depuis plusieurs décennies en ce domaine. La mondialisation a tué la démocratie. Pour la refonder, pour la régénérer, il faudra rompre avec le mondialisme, tant politique qu'économique. Et cela, seule une Europe unie est l'échelle pertinente pour agir, pour renverser la perspective. Comment la mettre en place ? On essaiera avec les élections européennes, plus démocratiques de fait que les élections nationales, en raison surtout du fait qu'elles ne sont pas aux yeux de nos dirigeants un enjeu... faisons en sorte qu'ils se trompent.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Ven 4 Fév - 21:57

Citation :
Je pensais notamment à une assemblée aristocratique (au sens étymologique du terme) face à une assemblée démocratique, directement issue du peuple.

Ce n'est tout de même pas bien original, c'est le sénat + les comices à Rome... ce panachage certes vanté par Polybe. Je ne suis pas sûr que c'est cela aussi qu'Arnaud avait en tête. Qui décide qui est noble (aristos) ou pas ? Sur quels critères de sélection ? C'est trop subjectif pour être vraiment valide.

Je pensais à une chambre élue au suffrage universel direct par liste avec mandat impératif et possibilité offerte aux citoyens de rayer des noms et une chambre représentant les euro-régions (un sénat s'apparentant à un Bundesrat). Pour rebondir sur le propos d'Arnaud, pourquoi ne pas tirer au sort les élus qui les représenteraient, par exemple au niveau des assemblées des euro-régions.

Mais que l'on soit bien clair, tout cela reste des réflexions institutionnelles intéressantes mais théoriques. Avant de songer à ce que l'on mettrait en place, et évidemment les facteurs contextuels joueront de manière considérable, il faut déjà songer à comment mettre à bas ce qui est actuellement en place.

Si vous voulez que j'intégre le principe du tirage au sort dans ma réflexion générale, dans mon corpus doctrinal, c'est OUI. Mais pour l'Europe de demain, pour l'Europe-Nation à bâtir.
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Seb
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Ven 4 Fév - 22:53

J'ai plusieurs projet de débat à lancer agrémentés de propositions, mas n'ai malheureusement actuellement pas le temps de les poster... Je serai plus concret et plus clair lorque je m'y mettrai.

En attendant pour te répondre :

Citation :
Qui décide qui est noble (aristos) ou pas ? Sur quels critères de sélection ?

Je pensais à ce qui pourrait être un examen ou un concours testant le candidat sur ses capacités intellectuelles, physique, resistance au stress, vivacité d'esprit... Nous avons besoin d'élite pour tirer le peuple toujours plus haut.

Je sais qu'un sujet avait été lancé proposant ceci à peu de choses près. Je comptais continuer ce fil mais ne l'ai hélas pas retrouvé.

Citation :
pourquoi ne pas tirer au sort les élus qui les représenteraient, par exemple au niveau des assemblées des euro-régions

C'est en effet à l'assemblée de représentant locaux que je pensais pour le tirage au sort.
Ta proposition concernant les conseillers municipaux est également intéressante.

Citation :
il faut déjà songer à comment mettre à bas ce qui est actuellement en place.

Le mécontentement général montant (bien que se tournant malheureusement trop souvent vers le populisme), je pense que le temps travaille pour les européistes qui devront alors faire les bonnes propositions au bon moment. D'où l'intérêt d'avoir un programme beaucoup plus clair et développé.
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MessageSujet: Re: Démocratie ou particratie??   Aujourd'hui à 16:01

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Démocratie ou particratie??
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