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 Sondage sur le paganisme

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Quelle tradition païenne vous est la plus proche ?
Le druidisme / paganisme celtique
27%
 27% [ 23 ]
L'asatru / paganisme germanique
35%
 35% [ 30 ]
La religio romana / paganisme romain
22%
 22% [ 19 ]
La threskeia / hellénisme / paganisme grec
10%
 10% [ 9 ]
La romuva ou dievturiba / paganisme balte
1%
 1% [ 1 ]
Le paganisme slave
3%
 3% [ 3 ]
Un autre paganisme indo-européen (précisez)
1%
 1% [ 1 ]
Un paganisme non-indo-européen (précisez)
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 86
 

AuteurMessage
Kawalon
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MessageSujet: Re: Sondage sur le paganisme   Dim 28 Oct - 12:58

Walaingant a écrit:
de nos jours, des églises celtiques se sont recréer, au départ proche de l'église orthodoxe et pourtant non reconnue par cette dernière, mais je ne sais pas si c'est digne d’intérêt).

http://www.orthodoxie-celtique.net/
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_orthodoxe_celtique

Je compte aller y faire un tour, incessamment sous peu, ne serait-ce que par curiosité.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Sondage sur le paganisme   Dim 28 Oct - 13:10

Citation :
Ah, je l'ignorais pour Mars et Rome et en général, j'ignorais que ce concept existait dans la religion Romaine qui ne m'a jamais particulièrement intéressé, je me suis plus intéressé à la religions héllénique

Le "dieu de la tribu" est le dieu ethnarque, qui correspond en Grèce au "dieu de la cité", le dieu poliade. A Rome, confluence entre le monde des tribus italiques et des cités grecques et étrusques, le dieu de la cité est le dieu de la tribu. Par contre, par la suite, les Romains ont inventé Roma, allégorie de Rome, à la place du dieu Mars et de son fils Romulus.

Citation :
au départ grâce au "Chevaliers du Zodiaque", je dois bien l'avouer

"Saint Seiya" est en effet un bon moyen pour les jeunes européens de découvrir le paganisme grec.

Citation :
Le christianisme était trop occuper à essayer de se développer dans le monde romain que pour tenter une percée plus loin.

Non. L'Irlande est attaquée dès le Vème siècle. Elle ne sera vraiment christianisée qu'au Xème siècle.

Citation :
Je n'ai malheureusement pas appris le latin à l'école, voulez-vous dire qu'il ne faut pas confondre les fondements de Rome et de sa religion avec ce qu'à fait Constantin?

Je veux dire que Numa Pompilius a créé la religion romaine à partir de la religion italique. Il a instauré des sacerdoces et des rites. Il n'a pas inventé le paganisme des Latins mais il en a fondé sa pratique rénovée. Ainsi, de même, l'Etat européen pourrait à son image refonder le paganisme en Europe !

Citation :
L'entrisme Franc-Maçon est tel que malheureusement, seul son cadavre permettra une tel renaissance. J'ai espéré un certain temps, mais je constate que ce mal est présent partout.

Je ne vois guère d'influences maçonniques sur le paganisme rénové. En revanche, je vois davantage d'influences païennes sur la maçonnerie, mais celle-ci est quand même fondamentalement judéo-chrétienne et donc étrangère à la tradition européenne authentique.

Citation :
Avec une éducation grecque c'est ce qui compte dans mon propos.

L'empire romain était communautarisé, et donc il n'y a aucune raison de penser que Saül ait eu le moindre accès à la paideia.

Citation :
Vite abandonné, comment expliqué la disparition de la religion celte au profit du mithraïsme alors?

Le mithraïsme n'a jamais eu la moindre importance dans l'empire romain. C'est une religion de l'élite, qui n'a pas dû tout avoir plus de quelques dizaines de milliers de fidèles dans tout l'empire. La religion gauloise a survécu jusqu'au VIIIème siècle de notre ère, et si le mythe arthurien a eu tant d'importance, ce n'est pas par hasard.

Citation :
Quand aux inscriptions, si je ne me trompe, elles sont postérieur à cette assimilation

Non, elles évoquent la situation au moment de la conquête (César), mais aussi avant chez les géographes grecs, et aussi parce que les Gaulois écrivaient mais généralement avec des caractères grecs ou latins.

Citation :
Je réponds à ce que je lis, si eux ne reviendront pas, d'autres les lisent et sont susceptible d'être intéressé par les sujet soulevé par ceux-ci. Et quoi qu'il en soit, ce sont les sujet abordé qui m'intéresse, pas les individus qui les ont abordé.

Soit.
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Kawalon
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MessageSujet: Re: Sondage sur le paganisme   Dim 28 Oct - 13:26

Ferrier a écrit:
Citation :
Le christianisme était trop occuper à essayer de se développer dans le monde romain que pour tenter une percée plus loin.

Non. L'Irlande est attaquée dès le Vème siècle. Elle ne sera vraiment christianisée qu'au Xème siècle.

L'Eire n'a pas été attaquée.

L'Eire a été christianisée, non pas par les Latins, mais par d'autres Celtes : Maewyn Succat alias Saint Padraeg.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Sondage sur le paganisme   Dim 28 Oct - 13:47

@ Kawalon

Diarmat McCerbaill, ardri ("grand roi") d'Eire, a tenté au milieu du VIème siècle, d'empêcher la christianisation de son pays.

Patricius n'était-il pas un esclave capturé par des pirates et donc de fait un pérégrin en Eire ?

PS: le mot "attaqué" était ici dans le sens qu'on emploie par exemple pour des termites.
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Kawalon
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MessageSujet: Re: Sondage sur le paganisme   Dim 28 Oct - 13:55

Ferrier a écrit:
PS: le mot "attaqué" était ici dans le sens qu'on emploie par exemple pour des termites.

Je note un décalage entre le discours ouvert du PSUNE sur la religion, et ton mépris pour le christianisme. Ce n'est pas gênant en soi, mais déjà un peu plus quand on a l'ambition d'unir les Européens.

Au passage, je me permets de te tutoyer, ce dont je ne me serais pas permis en face à face. Mais l'écran abolit les distances dira-t-on.


Dernière édition par Kawalon le Dim 28 Oct - 14:03, édité 1 fois
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Walaingant
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MessageSujet: Re: Sondage sur le paganisme   Dim 28 Oct - 14:02

Kawalon a écrit:
http://www.orthodoxie-celtique.net/
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_orthodoxe_celtique
Mais aussi les conceptions proches qui se reconnaissent mutuellement:
http://www.orthodoxie-occidentale.org/
http://www.eglise-orthodoxe.eu/
Kawalon a écrit:
Je compte aller y faire un tour, incessamment sous peu, ne serait-ce que par curiosité.
Me concernant, j'y garde un œil extérieur attentif, mais pour l'instant, je ne vais pas voir plus loin que ça. Ceci-dis, je vous prierais de bien vouloir dire ce que vous en pensé une fois en contact avec eux.
Citation :
Le christianisme était trop occuper à essayer de se développer dans le monde romain que pour tenter une percée plus loin.
Ferrier a écrit:
Non. L'Irlande est attaquée dès le Vème siècle. Elle ne sera vraiment christianisée qu'au Xème siècle.
Very Happy Nous disons la même chose au départ: le Christianisme s'est développé dans le monde romain et ce n'est qu'au ...Vème siècle qu'il s'est aventuré en Irlande. Qu'il y ai eu des oppositions jusqu'au Xème siècle, c'est bien possible, je n'ai pas approfondi la question, m'étant concentré sur les V et VIème siècle (et je me suis également penché sur le XI/XIIème siècle concernant les conflit entre Rome et le Christianisme Celtique qui a abouti à la disparition de ce dernier).
Citation :
Avec une éducation grecque c'est ce qui compte dans mon propos.
Ferrier a écrit:
L'empire romain était communautarisé, et donc il n'y a aucune raison de penser que Saül ait eu le moindre accès à la paideia.
Une chose est sûr, c'est lui qui a amené le christianisme à un niveau ontologique et ça, si ça ne vient pas des Héllènes, je ne vois pas d'où ça peut venir.
Citation :
Vite abandonné, comment expliqué la disparition de la religion celte au profit du mithraïsme alors?
Ferrier a écrit:
Le mithraïsme n'a jamais eu la moindre importance dans l'empire romain. C'est une religion de l'élite, qui n'a pas dû tout avoir plus de quelques dizaines de milliers de fidèles dans tout l'empire. La religion gauloise a survécu jusqu'au VIIIème siècle de notre ère, et si le mythe arthurien a eu tant d'importance, ce n'est pas par hasard.
Le mythe arthurien est une jonction de la religion des celtes et du christianisme, le tout à la sauce grande Britanique.
La religion gauloise (gallo-romaine) n'est pas tout à fait le religion des celtes qui elle a survécu en Irlande tout en ayant ces particularité propres. Quand au druide, s'il avaient survécu sur le continent jusqu'au VIIIème siècle, ça se saurait.
Et il n'y a pas que le mithraïsme qui a supplanté la religion des druides, il y a aussi, dans une certaine mesure, le christianisme.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Sondage sur le paganisme   Dim 28 Oct - 14:10

Citation :
Nous disons la même chose au départ, le Christianisme s'est développé dans le monde romain et ce n'est qu'au ...Vème siècle qu'il s'est aventuré en Irlande.


Mais au Vème siècle, l'empire romain n'était pas encore convertie, les païens résistaient autant qu'ils le pouvaient. Et jusqu'à Sparte en 850 après J.C, 650 ans après l'apostasie de Constantin. L'Irlande, comme l'Arménie, ont fait partie de la première vague de christianisation. La seconde vague commença au IXème siècle (avec la conversion forcée des Saxons).

Citation :
Une chose est sûr, c'est lui qui a amené le christianisme à un niveau ontologique et ça, si ça ne vient pas des Héllènes, je ne vois pas d'où ça peut venir.

Je ne trouve pas qu'il ait spécialement enrichi le christianisme, mais si c'est à dire que Saül a mixé de la mauvaise philosophie païenne à sa religion, c'est exact.

Citation :
Quand au druide, s'il avaient survécu sur le continent jusqu'au VIIIème siècle, ça se saurait.

Et ça se sait. Mais pas dans toutes les régions de la Gaule et sous des formes sans doute affaiblies. Le druide n'a pu résister qu'en Armorique jusqu'à cette époque tardive, en revanche le paganisme celte (sans druides), jusqu'au VIIIème siècle, oui.

Citation :
Et il n'y a pas que le mithraïsme qui a supplanté la religion des druides, il y a aussi, dans une certaine mesure, le christianisme.

Les druides n'étaient que les prêtres principaux de la religion celte de Gaule. Les autres prêtres, comme les gutuateres, n'ont pas été inquiétés. Au contraire, le folklore français médiéval est plein de celtisme. La Tarasque, par exemple. Le Graouilly à Metz... etc

Et Saint-Michel en lieu et place de Belenos. Et Saint-Georges terrassant le dragon comme Taran avec son marteau. Les folkloristes ont pu démontrer que le folklore français était fondamentalement demeuré celte.

Et sur le mithraïsme, je maintiens que son rôle est purement anecdotique. Seul Renan a pu fantasmer à un empire mithraïste s'il n'avait pas été chrétien. Sans Constantin, le polythéisme romain serait redevenu lui-même, et c'était en cours avec l'aide des haruspices étrusques.
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MessageSujet: Re: Sondage sur le paganisme   Dim 28 Oct - 14:13

Kawalon a écrit:
Je note un décalage entre le discours ouvert du PSUNE sur la religion, et ton mépris pour le christianisme.
Ce qui compte, c'est de ne pas duper les gens, quelque soit son mépris pour le christianisme, je le vois mal s'en prendre au christianisme même s'il en avait le pouvoir.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Sondage sur le paganisme   Dim 28 Oct - 14:26

Citation :
Je note un décalage entre le discours ouvert du PSUNE sur la religion, et ton mépris pour le christianisme. Ce n'est pas gênant en soi, mais déjà un peu plus quand on a l'ambition d'unir les Européens.

J'ai tout spécialement étudié les conditions de la christianisation de l'Europe et disons qu'en bon héritier de Machiavel, de Voltaire et de Nietzsche, j'ai la dent dure et que je n'ai pas tendance à tendre l'autre joue, dirons-nous. Par ailleurs, les prises de position des églises depuis des années sur des sujets qui me tiennent à coeur (et je pense à vous aussi, si vous êtes sur ces terres forumiques) étant à 180 degrés de mes positions, sauf exceptions (le "mariage homosexuel"), je ne leur fais aucune confiance pour être d'une quelconque assistance aux Européens en ces temps durs qui s'annoncent.

Plus l'Europe redeviendra rapidement païenne, plus ses chances de survie seront importantes. Mais ce retour ne peut se faire que si les Européens le souhaitent.

Citation :
Au passage, je me permets de te tutoyer, ce dont je ne me serais pas permis en face à face. Mais l'écran abolit les distances dira-t-on.

Tu quoque. Smile

Le "tu" ne me pose aucun problème, pas plus que le "vous" d'ailleurs. J'oscille constamment entre les deux. Wink
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Walaingant
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MessageSujet: Re: Sondage sur le paganisme   Dim 28 Oct - 14:35

Ferrier a écrit:
Mais au Vème siècle, l'empire romain n'était pas encore convertie, les païens résistaient autant qu'ils le pouvaient. Et jusqu'à Sparte en 850 après J.C, 650 ans après l'apostasie de Constantin. L'Irlande, comme l'Arménie, ont fait partie de la première vague de christianisation. La seconde vague commença au IXème siècle (avec la conversion forcée des Saxons).
La christianisation à commencé dans le monde romain dès le premier siècle et ce probablement jusqu'au sud de la France, il n'ont pas convertit grand monde, mais il y a eu des conversions tout de même.
Citation :
Une chose est sûr, c'est lui qui a amené le christianisme à un niveau ontologique et ça, si ça ne vient pas des Héllènes, je ne vois pas d'où ça peut venir.
Ferrier a écrit:
Je ne trouve pas qu'il ait spécialement enrichi le christianisme, mais si c'est à dire que Saül a mixé de la mauvaise philosophie païenne à sa religion, c'est exact.
Je n'ai jamais dit que c'était un enrichissement, il a ajouter une strate.
Citation :
Quand au druide, s'il avaient survécu sur le continent jusqu'au VIIIème siècle, ça se saurait.
Ferrier a écrit:
Le druide n'a pu résister qu'en Armorique jusqu'à cette époque tardive
Je me demande bien quel sont vos sources à ce sujet.
Citation :
Et il n'y a pas que le mithraïsme qui a supplanté la religion des druides, il y a aussi, dans une certaine mesure, le christianisme.

Ferrier a écrit:
Les druides n'étaient que les prêtres principaux de la religion celte de Gaule. Les autres prêtres, comme les gutuateres, n'ont pas été inquiétés.
Les gutuateres sont des devins, ils n'ont pas le même rôle que les druides qui sont les garant de la pratique rituel et de l'enseignement (religieux, mais pas uniquement).
Ferrier a écrit:
Au contraire, le folklore français médiéval est plein de celtisme.
Et Saint-Michel en lieu et place de Belenos. Et Saint-Georges terrassant le dragon comme Taran avec son marteau. Les folkloristes ont pu démontrer que le folklore français était fondamentalement demeuré celte.
Le folklore a survécu plus d'un millénaire à la christianisation et heureusement, le folklore est une survivance, mais les rites et l'essence de la religion celtique est perdue elle.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Sondage sur le paganisme   Dim 28 Oct - 14:41

Citation :
La christianisation à commencé dans le monde romain dès le premier siècle et ce probablement jusqu'au sud de la France, il n'ont pas convertit grand monde, mais il y a eu des conversions tout de même.

A vrai dire, ce n'est que très marginalement à partir de l'empereur Trajan que le christianisme est apparu en orient. Il est resté marginal jusqu'aux alentours de 230 après J.C. Ensuite, en orient et uniquement en orient, il s'est développé pour atteindre 25% à 30% de la population de plusieurs cités, Antioche et Alexandrie en tête, Carthage ensuite. Mais même en 313, les chrétiens n'étaient que 5% de la population de l'empire, et moins d'1% en Occident.

La christianisation commence vraiment au milieu du IVème siècle.

Citation :
Je n'ai jamais dit que c'était un enrichissement, il a ajouter une strate.

Il a fondé une religion hybride, helléno-juive en même temps qu'hellénophobe et judéophobe.

Citation :
Les gutuateres sont des devins

Le gutuater était l'équivalent celte du godi germanique, un prêtre de base (racine indo-européen *geudh-, "invoquer"). Les devins étaient les vates, c'est autre chose encore.

Citation :
Le folklore a survécu plus d'un millénaire à la christianisation et heureusement, le folklore est une survivance, mais les rites et l'essence de la religion celtique est perdue elle.

Le comparatisme indo-européen bouchera les trous. Smile
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Walaingant
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MessageSujet: Re: Sondage sur le paganisme   Dim 28 Oct - 15:05

Ferrier a écrit:
Le gutuater était l'équivalent celte du godi germanique, un prêtre de base (racine indo-européen *geudh-, "invoquer"). Les devins étaient les vates, c'est autre chose encore.
Ah, j'ai cru comprendre que c'était des vates. Ceci-dis, la racine germanique (tout du moins, il y a consonance) tends à indiquer une origine plus ou moins nordique, influence d'un autre polythéisme donc encore une fois.
Citation :
Le folklore a survécu plus d'un millénaire à la christianisation et heureusement, le folklore est une survivance, mais les rites et l'essence de la religion celtique est perdue elle.
Ferrier a écrit:
Le comparatisme indo-européen bouchera les trous. Smile
Vous êtes libre de le croire, je ne partage pas tout à fait cette opinion.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Sondage sur le paganisme   Dim 28 Oct - 15:07

Non, c'est simplement une commune origine indo-européenne. De toutes façons, Celtes et Germains ne se sont différenciés qu'assez tardivement. Lugh et Wotan (borgnes tous deux + deux corbeaux + deux loups + une lance + association à Mercure par les Romains), Taran et Donar, Nuada et Tius (l'un comme l'autre manchots), tout cela est très proche.
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MessageSujet: Re: Sondage sur le paganisme   Aujourd'hui à 18:01

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