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 Qui est Europe ?

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Ferrier
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MessageSujet: Qui est Europe ?   Ven 2 Aoû - 20:45

Pausanias IX, 39, 4

Citation :
[9.39.4]The most famous things in the grove are a temple and image of Trophonius; the image, made by Praxiteles, is after the likeness of Asclepius. There is also a sanctuary of Demeter surnamed Europa, and a Zeus Rain-god in the open. If you go up to the oracle, and thence onwards up the mountain, you come to what is called the Maid's Hunting and a temple of King Zeus. This temple they have left half finished, either because of its size or because of the long succession of the wars. In a second temple are images of Cronus, Hera and Zeus. There is also a sanctuary of Apollo.

[9.39.5] What happens at the oracle is as follows. When a man has made up his mind to descend to the oracle of Trophonius, he first lodges in a certain building for an appointed number of days, this being sacred to the good Spirit and to good Fortune. While he lodges there, among other regulations for purity he abstains from hot baths, bathing only in the river Hercyna. Meat he has in plenty from the sacrifices, for he who descends sacrifices to Trophonius himself and to the children of Trophonius, to Apollo also and Cronus, to Zeus surnamed King, to Hera Charioteer, and to Demeter whom they surname Europa and say was the nurse of Trophonius.
[4] Τὰ δὲ ἐπιφανέστατα ἐν τῷ ἄλσει Τροφωνίου ναὸς καὶ ἄγαλμά ἐστιν, Ἀσκληπιῷ καὶ τοῦτο εἰκασμένον· Πραξιτέλης δὲ ἐποίησε τὸ ἄγαλμα. Ἔστι δὲ καὶ Δήμητρος ἱερὸν ἐπίκλησιν Εὐρώπης· καὶ Ζεὺς Ὑέτιος ἐν ὑπαίθρῳ. Ἀναβᾶσι δὲ ἐπὶ τὸ μαντεῖον, καὶ αὐτόθεν ἰοῦσιν ἐς τὸ πρόσω τοῦ ὄρους, Κόρης ἐστὶ καλουμένη θήρα καὶ Διὸς Βασιλέως ναός. τοῦτον μὲν δὴ διὰ τὸ μέγεθος ἢ καὶ τῶν πολέμων τὸ ἀλλεπάλληλον ἀφείκασιν ἡμίεργον· ἐν δὲ ἑτέρῳ ναῷ Κρόνου καὶ Ἥρας καὶ Διός ἐστιν ἀγάλματα· ἔστι δὲ καὶ Ἀπόλλωνος ἱερόν.

[5] Κατὰ δὲ τὸ μαντεῖον τοιάδε γίνεται. Ἐπειδὰν ἀνδρὶ ἐς τοῦ Τροφωνίου κατιέναι δόξῃ, πρῶτα μὲν τεταγμένων ἡμερῶν δίαιταν ἐν οἰκήματι ἔχει· τὸ δὲ οἴκημα Δαίμονός τε ἀγαθοῦ καὶ Τύχης ἱερόν ἐστιν ἀγαθῆς· διαιτώμενος δὲ ἐνταῦθα, τά τε ἄλλα καθαρεύει, καὶ λουτρῶν εἴργεται θερμῶν· τὸ δὲ λουτρὸν ὁ ποταμός ἐστιν ἡ Ἕρκυνα· καί οἱ καὶ κρέα ἄφθονά ἐστιν ἀπὸ τῶν θυσιῶν· θύει γὰρ δὴ ὁ κατιὼν αὐτῷ τε τῷ Τροφωνίῳ καὶ τοῦ Τροφωνίου τοῖς παισί, πρὸς δὲ Ἀπόλλωνί τε, καὶ Κρόνῳ, καὶ Διὶ ἐπίκλησιν Βασιλεῖ, καὶ Ἥρᾳ τε Ἡνιόχῃ, καὶ Δήμητρι, ἣν ἐπονομάζοντες Εὐρώπην τοῦ Τροφωνίου φασὶν εἶναι τροφόν.
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Octave
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MessageSujet: Le latin comme langue de l'Europe ?   Jeu 7 Aoû - 12:50

Le latin comme langue de l’Europe ?


Le Figaro a publié, dans son numéro du 3 mars, un plaidoyer pour le latin comme langue de l’Europe rédigé par Jean-Philippe Vincent, ancien élève de l’ENA, directeur d’études à l’Institut d’études politiques de Paris. La réponse suivante, adressée au Figaro par François Degoul, professeur agrégé de grammaire, ancien élève de l’ENS (rue d’Ulm), n’ayant pas été publiée, il nous a paru utile de lui donner l’écho qu’elle mérite.

Professionnel des langues anciennes, j’ai lu avec beaucoup d’intérêt l’article de Jean- Philippe VINCENT paru le 3 mars 2005 sous le titre "le latin une langue pour l’Europe".

Cet article manifeste une prise de conscience réelle du problème linguistique en Europe, et nombre des ses observations témoigne d’une solide réflexion. Je regrette simplement, comme technicien des langues anciennes, un certain nombre d’erreurs obligeant à pondérer l’ensemble du propos.

Oui l’Europe trouverait un grand avantage à adopter une "langue commune" qui "sans abolir les langues nationales" (et régionales, ajouterais-je) serait utilisée "parallèlement aux langues vernaculaires actuelles".

Oui, "choisir une langue nationale d’un des pays de l’Union européenne", "il ne saurait (en) être question", car "les jalousies que cela pourrait susciter, fort compréhensibles, s’y opposent".

Oui, "faire revivre une langue morte", c’est "possible" et "il y a un précédent, c’est l’hébreu".

Oui, le latin parlé était certainement bien plus facile que celui de Tacite ou de Salluste (au demeurant nettement plus aisé que Tacite : je l’ai étudié en troisième).

Oui, d’autres auteurs offrent souvent une langue beaucoup plus accessible ; on pourrait ajouter Plaute, et je range personnellement César parmi les modèles de simplicité.

L’existence d’un manuel Assimil de latin tend d’ailleurs à conforter la thèse d’un latin pas plus difficile que le français ou l’allemand... encore que la disparition plus ou moins achevée des déclinaisons dans les langues modernes traduise un phénomène de simplification.

J’en viens maintenant aux erreurs de l’article qu’il me faut rectifier. On ne peut faire grief à l’auteur de méconnaître le nom véritable de la langue grecque commune, en fait la "Koinè". Il est plus ennuyeux en revanche de commettre une erreur de grammaire dans la langue que l’on prétend proposer, en écrivant "loquerisne lingua latina" au lieu de "loquerisne linguam latinam" ou simplement "loquerisne latine". Mais ce lapsus n’est-il pas révélateur d’un inconscient désir de simplifier le latin, d’en faire, peut-être, une sorte de "koinè", un latin simplifié qui "s’appauvrirait dramatiquement". Si l’on maintient en revanche le projet formulé de parler le vrai latin, les anciens latinistes des lycées devront se recycler.

Une autre erreur me paraît beaucoup plus conséquente : la phrase "le latin, et plus exactement son prédécesseur, l’italo-celtique, est à l’origine de presque toutes les langues parlées aujourd’hui en Europe". L’auteur de l’article confond allègrement l’italo-celtique et l’indoeuropéen.

Pour clarifier par une image commode, disons que le latin est l’un des enfants de l’italo-celtique (les autres étant l’osque, le breton, le gaulois..) et que l’italo-celtique est l’un des enfants de l’indo-européen (les autres étant le sanscrit, le grec, l’iranien, le hittite, le fonds commun slave et le fonds commun germanique).

Concrètement, viennent du latin en Europe, d’ouest en est, le portugais, l’espagnol, le catalan, l’occitan, le français, l’italien, le romanche et le roumain. Ce n’est pas si mal, mais cela représente moins de la moitié de la population européenne.

Les Allemands et Autrichiens, les Flamands, Néerlandais et Scandinaves parlent des langues germaniques vaguement cousines du latin, mais sans plus. L’anglais, langue germanique, a été en partie latinisé par les Normands. Les populations slaves de l’ex-Yougoslavie, de l’ex-Tchécoslovaquie, de Pologne, de Bulgarie, de Russie et d’Ukraine n’ont, elles aussi, qu’un vague cousinage avec le latin. Idem pour les Grecs. Idem pour les Baltes. Quand aux Hongrois ou aux Finnois c’est un autre monde... sans parler des Basques.

En gros, donc les langues issues du latin ne représentent en Europe que 180 millions d’habitants. Latin et Europe ne se recouvrent donc pas, d’autant qu’historiquement, le latin est la langue du bassin méditerranéen, Afrique du Nord et Proche-Orient compris, non la langue de l’Europe.

Au-delà de ces erreurs, je vois deux objections de fond à l’adoption du latin ; d’abord il risquerait, en infériorisant le grec... et l’est européen germano-slave, de reproduire dans l’Europe moderne le grand schisme qu’a connu la chrétienté au 11ème siècle.

Ensuite la référence à l’hébreu manque de pertinence, parce qu’entre l’hébreu et le peuple d’Israël il y a identité, ce qui n’est pas le cas entre Rome et l’Europe, je viens de le montrer. Ayant personnellement beaucoup étudié le latin, mais aussi le grec, ayant longtemps enseigné ces langues, je sais pertinemment que dans l’enseignement, et pas seulement en France, elles sont en recul quantitativement et qualitativement. C’est l’indice d’une réalité que je souligne : s’identifier à Rome, que ce soit avec le Vatican ou avec la puissance impériale de l’antiquité bientôt en rivalité avec Byzance, cela ne motive que modérément les Européens d’aujourd’hui.

Si donc l’utilité d’une langue commune est indéniable et si l’effort d’apprentissage requis par un latin même courant excède l’investissemnt auquel un Européen moyen se soumet volontiers, peut-être convient-il de reconsidérer la solution "espéranto", "exclue" a priori par l’auteur comme non européenne.

Bon connaisseur du phénomène espéranto, je puis affirmer qu’il n’est ni plus ni moins européen que le latin : né en Europe comme le latin, ayant connu l’essentiel de son développement en Europe, l’espéranto, comme le latin, a bénéficié de l’impérialisme linguistique de notre Europe pour fructifier en Chine, au Japon ou au Brésil, mais le latin aussi par le biais des missionnaires catholiques...

S’il faut choisir entre latin et espéranto, l’espéranto me semble bénéficier de trois avantages :

1) son indéniable simplicité : avec deux cents heures de formation, j’ai pris la parole dans cette langue dans un congrès international. Avec mes cinq mille heures de formation en latin, j’y parviendrais à peu près aussi bien... après entraînement complémentaire.

2) son orientation culturelle : Rome, c’est le droit romain, mais surtout la puissance impériale et le Vatican. L’espéranto, c’est une identité à l’origine européenne et qui s’ouvre à la fraternité universelle. Choisir latin ou espéranto, c’est un choix culturel et politique.

3) son utilisation effective, largement expérimentée de nos jours. Car mettre en place une réforme importante, cela suppose un stade d’expérimentation. L’expérimentation du latin comme langue de communication à l’époque moderne reste balbutiante. La réalité multiple des congrès, rencontres et échanges en espéranto, c’est un monde que je laisse à notre auteur le soin de découvrir. J’ai, dans ma vie écrit une lettre en latin, pour m’amuser, et j’ai utilisé le latin à l’oral une fois : quatre mots à un prêtre allemand. L’espéranto, je le pratique régulièrement.

En dire plus serait faire acte de propagande. C’est inutile. Utilisateur de l’espéranto cohérent avec mes convictions, je ne nie pas qu’il existe des défenseurs du latin utilisant effectivement le latin, et si l’on défend le latin, rien n’empêche de l’utiliser soi-même. Ce n’est pas mon cas.

Pour acquérir un bon niveau en latin, j’ai déjà donné, j’ai beaucoup donné, j’ai trop donné.

François DEGOUL
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Qui est Europe ?   Jeu 7 Aoû - 16:58

Autant choisir l'indo-européen lui-même. Ce que je prône. Le latin serait diviseur (moins de 25% des européens parlent une langue romane), autant que le slavon ou le gothique.

L'europaiom, langue identitaire préhistorique, à la différence de l'esperanto artificiel, même si l'un et l'autre ont de fait des similitudes (ironie de l'histoire), me paraît la solution la plus satisfaisante.

http://dnghu.org/
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balnel2
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MessageSujet: Re: Qui est Europe ?   Dim 19 Oct - 11:01

l'espéranto artificiel à pourtant un avantage conséquent c'est une langue simplifiée au maximum si on regarde bien

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Octave
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MessageSujet: Re: Qui est Europe ?   Mar 21 Oct - 19:56

balnel2 a écrit:
l'espéranto artificiel à pourtant un avantage conséquent c'est une langue simplifiée au maximum si on regarde bien


Totalement, de plus que son apprentissage est rapide, 1 an de travail contre 8 ans pour l'anglais ou les autres langues nationales sans parler du latin ou europaio qui est impratiquable si vous lisez leur site.
L'espéranto compte plusieurs milliers de membres, de professeurs, en faire la langue commune de l'Europe permettrait de faire naître un sentiment patriotique européen rapidement. Thomas, regardez ke résultat de l'anglais, seuls 6% des Européens non anglophones parlent anglais donc il n'y pas compréhension entre les peuples européens, il en irait de même voir pis avec l'europaio, si vous voulez unifier l'Europe, il faut que les peuples se comprennent et rapidement... Sinon ce sera l'anglo-américain ou l'arabe avec l'islamisation du continent.
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FRANC HARDI
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Localisation : Normandie et nord seine et marne dans la fédération européenne

MessageSujet: Ndghu   Jeu 23 Oct - 9:29

Ce projet est en effet fascinant mais l'utilisation étendue de cette langue devrait franchir la barrière du pur esprit; je m'explique : il est possible d'être paien sans dieu et donc il doit être possible d'être un européen unitaire sans langue unique. Selon moi il ne faut pas transplanter dans le domaine linguistique les défauts rencontrés dans le domaine monétaire  (un euro unique) et le domaine religieux ( les résurgences druidiques folkloriques les samedis et dimanches) Certains comparatistes donneraient comme exemple des possibles la résurgence de l'hébreu; sauf que ce dernier s'est réintroduit dans une communauté en guerre désireuse de refaire un monde à elle. On ne peut pas dire que les européens soient absolument sur la même ligne; de plus pour avoir fréquenté des flamands  français, je sais les grandes difficultés rencontrées pour la résurgence du flamand en France; et encore disposent ils d'exemples proches ( sauf que les néerlandais ne parlent pas un flamand très pur mais très mélangé) et qu'il existe des textes et des chansons en flamand. En indo-européen rien; or les progrès de l'anglo américain en Europe se sont faits grâce au cinéma et à la musique. La langue est le reflet d'une conception du monde; encore faut il que cette dernière soit vivace et répandue dans le peuple. A mon avis la priorité doit aller vers le prioritaire. La francophonie est un piège, il ne faut pas que "l'indoeurophonie" puisse le devenir. Mais c'est très intéressant .
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MessageSujet: Re: Qui est Europe ?   Aujourd'hui à 22:11

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