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 Le christianisme et la guerre

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Ferrier
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MessageSujet: Le christianisme et la guerre   Sam 19 Jan - 10:56

Matthieu 10.34. "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."
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Saytham
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la guerre   Mar 23 Juil - 18:11

@Ferrier a écrit:
Matthieu 10.34. "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."

Bonjour,

Au premier abord, cette sentence peut sembler contradictoire avec un commandement direct du Christ, relaté par le même évangile : "Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée" (Matthieu 26:52).

En fait, le caractère métaphorique du premier extrait, qui n'est pas un ordre donné aux apôtres (contrairement au second), me paraît évident : l'épée dont il est question ici est l'Evangile en lui-même. Jésus n'a jamais brandit de lame contre quiconque, mais il prophétise ici que son enseignement, qui dépasse les limites de la Loi juive, qui institue une communauté prévalant sur les structures traditionnelles de la famille et du peuple, divisera profondément l'humanité jusque dans son coeur.

C'est ce que relate plus clairement Saint-Luc : "Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division" (Luc 12:51). De cette division peut naître une forme de violence, mais l'Evangile n'a jamais parlé de guerre, et surtout pas d'une guerre initiée par les chrétiens.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la guerre   Mar 23 Juil - 18:55

L'anarchie s'accorde fort bien de la violence, et je ne suis pas du tout convaincu qu'il faille y voir une métaphore. Par ailleurs, il ne peut y avoir contradiction entre des textes qui ne sont en aucune manière des sources fiables et même crédibles.

Le double discours chrétien, qui est à la fois la base d'une forme de "bolchevisme de l'antiquité", d'angélisme démobilisateur et d'attente de fin du monde, et la base aussi d'une violence dont seront victimes païens et juifs, apparaît dans toute sa splendeur.

Victimisation excessive et conversion forcée sont les deux "mamelles" du monothéisme.
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Saytham
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la guerre   Mer 24 Juil - 23:22

@Ferrier a écrit:
L'anarchie s'accorde fort bien de la violence, et je ne suis pas du tout convaincu qu'il faille y voir une métaphore. Par ailleurs, il ne peut y avoir contradiction entre des textes qui ne sont en aucune manière des sources fiables et même crédibles.

Le double discours chrétien, qui est à la fois la base d'une forme de "bolchevisme de l'antiquité", d'angélisme démobilisateur et d'attente de fin du monde, et la base aussi d'une violence dont seront victimes païens et juifs, apparaît dans toute sa splendeur.

Victimisation excessive et conversion forcée sont les deux "mamelles" du monothéisme.

Bonsoir,

Au contraire, nous savons aujourd'hui que les Evangiles font partie des textes les mieux conservés et les plus fiables de leur époque. Très peu d'ouvrages contemporains de grands lettrés païens (de langue grecque ou latine) atteignent ce niveau de crédibilité.

Ensuite, je ne connais pas de double discours chrétien. Il y a l'Evangile d'un côté, qui ne souffre aucun défaut de cohérence, et les réalités séculières de l'autre, au premier rang desquels la condition humaine, qui n'accepte pas facilement l'ordre de ranger l'épée. Païens et juifs ont surtout été victimes de potentats impériaux brandissant l'étendard chrétien pour légitimer leurs crimes, un peu comme Turreau avec la Constitution en Vendée.

Dans la lettre comme dans l'esprit du christianisme, la conversion forcée est toujours inacceptable. Charlemagne n'a donc aucune excuse pour ce qu'il a fait subir aux Saxons.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la guerre   Jeu 25 Juil - 11:09

Je crois parfaitement le contraire, à savoir que ces textes ont été écrits au mieux trente ans après les faits, qu'ils ont été remaniés à de nombreuses reprises (car ils sont passés en de nombreuses mains), et que leur version définitive date du concile de Nicée de 325 après J.C, sous la conduite de Constantin.

C'est à ce moment là que certains sont rejetés comme apocryphes, parce que n'allant pas dans le sens de la vision que l'empereur a du christianisme, et que d'autres, qui ne sont pas moins apocryphes, sont intégrés dans le corpus.

Enfin, les évangiles se contredisent, non parce que la pensée du "fondateur" serait confuse ou parce qu'il s'exprimerait par des métaphores, mais parce qu'ils n'ont pas été écrits par des témoins.

Rien en effet ne permet d'affirmer que Jésus aurait en quelque manière que ce soit souhaité créer une nouvelle religion dont il aurait été la figure tutélaire. Au contraire, il est resté pleinement fidèle à une forme radicale de judaïsme, assimilant les païens à des cochons ou à des chiens (image des "perles jetées à des pourceaux").

Le texte attribué à Mathieu est sans doute le plus conforme à la pensée profonde de Jésus, de même que l'apocalypse (qui reprend les accusations judéennes contre Rome).

---

Le monothéisme prétend prôner la paix tout en encourageant le fanatisme qui mène à la guerre de religion. Le seul contre-exemple est le zoroastrisme, qui était une religion réservée aux Iraniens, et n'était donc pas prosélyte, et par ailleurs cette religion avait conservé le polythéisme ancestral, rebaptisant les anciens dieux [Mithra, Atar...] du nom de yazads ou "anges secourables". La preuve en est que les Romains ont toléré le zoroastrisme sous l'empire, à la différence du manichéisme.

Sans les conversions forcées, le christianisme serait resté une secte mineure au sein de l'empire romain, sans doute plus fort chez les anciens ennemis de Rome (Egypte, Afrique, Syrie) [20 à 25% des habitants des grandes villes qu'étaient Alexandrie, Antioche et Carthage en 312], et quasiment inexistant en Occident.

Et l'évêque de Rome serait resté un dirigeant religieux sans grand pouvoir, sans Etat "pontifical", et certainement beaucoup moins influent que l'évêque d'Alexandrie ou l'évêque d'Antioche au sein des communautés chrétiennes.

Le problème ne se résume pas à Charlemagne mais commence dès Constantin et s'intensifie avec Constance II et surtout avec Théodose. La conversion forcée de l'empire romain précède et de loin la conversion forcée des paysans gallo-romains, des guerriers francs puis des Saxons.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la guerre   Jeu 25 Juil - 11:14

Par ailleurs, partout où le christianisme s'est implanté, il a engendré les mêmes persécutions, y compris en Amérique centrale et méridionale. Cela a été le cas dès la conversion de l'Arménie, premier royaume européen à passer au christianisme. La raison en était simple, le monothéisme s'accorde parfaitement avec la monarchie, alors que le polythéisme est particulièrement adapté aux républiques (polyarchies). C'est ce que des gens comme Nicolas Machiavel, le marquis de Sade et Louis Ménard ont bien compris.

Le melekh est le représentant de "Dieu" sur terre, comme l'ont été Simon Macchabée et Hérode le grand. Alors qu'Auguste n'est que princeps ("premier des citoyens"), primus inter pares.
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