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 Question sur l'intégration européenne

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Temperance
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MessageSujet: Question sur l'intégration européenne   Mer 17 Oct - 20:36

J'ai une question à poser ceux de ce parti qu'ils veulent une vrai Europe fédérale sans contrainte américaine. Cependant les pays de l'est ne cherchent qu'à se rapprocher des Etats-Unis. Ma question est simple: commet aller vous convaincre ces pays d'abandonner leur vassalisation par rapport au Etats-Unis.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Mer 17 Oct - 20:41

Bonjour et bienvenue sur le forum.

En dédramatisant la situation avec la Russie, qui pour nous a vocation à rejoindre l'Union Européenne. Or si certains pays de l'est, en tout cas leurs gouvernements, semblent se placer sous l'orbite américaine, c'est par russophobie au sens littéral, une peur panique de la Russie. C'est irrationnel et ce n'est pas forcément l'opinion des peuples.

Ensuite, en expliquant que les évolutions calamiteuses notamment de la France sont dues au fait qu'elle s'inscrit dans la logique américaine. Or les pays de l'est n'ont pas du tout envie d'évoluer dans le sens de notre pays. Il faut ainsi leur expliquer que la seule façon de choisir un autre destin, c'est de rompre avec l'alliance US.

Ce n'est pas quelque chose de facile, mais c'est une position audible.
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Konan an Europour
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Jeu 25 Oct - 21:34

Il y a peut-être deux faits à ne pas occulter :
  • l'UE et ses avatars successifs, et donc par extension, toute construction européenne, y est assimilée à l'Union Soviétique de sinistre mémoire. L'aspect psychologique est important.
  • Par ailleurs, l'Europe est un nain politique. Comme vous le dites, la peur de la Russie est encore bien présente (les propos de Poutine et de la diplomatie russe ne sont sans doute pas faits pour rassurer, notamment dans les Pays Baltes) et je doute qu'une Europe de commerçants soit faite pour donner confiance à qui que ce soit (je ne dis pas que l'Europe doit se constituer contre la Russie bien sûr...).
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Ven 26 Oct - 7:08

Citation :
[*]l'UE et ses avatars successifs, et donc par extension, toute construction européenne, y est assimilée à l'Union Soviétique de sinistre mémoire. L'aspect psychologique est important.

C'est surtout un argument qu'on entend en Europe occidentale, et accessoirement sous les propos du président tchèque Vaclav Klaus et de quelques politiciens polonais du PiS (et de feue la LPR). C'est l'argument "Boukovski" (le russe Boukovski, qui vit aux USA et crache continuellement sur la Russie poutinienne, peut être qualifié d'agent américain) que reprennent en choeur quelques figures de l'extrême-droite et notamment Marine Le Pen.

Citation :
[*]Par ailleurs, l'Europe est un nain politique. Comme vous le dites, la peur de la Russie est encore bien présente (les propos de Poutine et de la diplomatie russe ne sont sans doute pas faits pour rassurer, notamment dans les Pays Baltes) et je doute qu'une Europe de commerçants soit faite pour donner confiance à qui que ce soit (je ne dis pas que l'Europe doit se constituer contre la Russie bien sûr...).

Bien sûr et c'est pourquoi il faut bâtir l'Europe des européens, une Europe puissance, et face à une telle Europe, la Russie voudra nécessairement en faire partie. Mais l'UE actuelle ne saurait la séduire...
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Konan an Europour
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Ven 26 Oct - 8:27

Ferrier a écrit:
Citation :
[*]l'UE et ses avatars successifs, et donc par extension, toute construction européenne, y est assimilée à l'Union Soviétique de sinistre mémoire. L'aspect psychologique est important.

C'est surtout un argument qu'on entend en Europe occidentale

Je ne sais pas. Je l'ai entendu de la bouche de Lituaniens.

Citation :
Bien sûr et c'est pourquoi il faut bâtir l'Europe des européens, une Europe puissance, et face à une telle Europe, la Russie voudra nécessairement en faire partie. Mais l'UE actuelle ne saurait la séduire...

Si je suis favorable sur le principe à une Europe politique allant de Brest à Vladivostock, j'ai du mal à croire qu'une Russie redevenue puissante aura la moindre envie d'intégrer la première. L'orgueil national russe ma paraît un sérieux obstacle à cette éventuelle fusion.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Ven 26 Oct - 9:19

Les Lituaniens sont pourtant ceux des pays baltes qui ont connu le moins la russification (et tant mieux pour eux). Par ailleurs, ils ont été pris en tenailles entre l'Allemagne NS et l'URSS, et ni l'une ni l'autre ne sont comparables à l'UE.

Certains réussissent l'exploit à la fois de soviétiser et de nazifier l'UE en même temps. Il faut le faire...

La Russie, sinon, ne redeviendra jamais puissante, et sa natalité en atteste aujourd'hui. Elle peut simplement être moins décadente que le reste de l'Europe. Mais si l'Europe relève brillamment la tête, la Russie fusionnera naturellement avec le reste du continent.
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Konan an Europour
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Ven 26 Oct - 9:24

C'est à espérer...
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Kawalon
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Ven 26 Oct - 13:22

Ferrier a écrit:
C'est surtout un argument qu'on entend en Europe occidentale, et accessoirement sous les propos du président tchèque Vaclav Klaus

Je connais bien ça, j'ai milité autrefois au MPF de Villiers. Mais je vous rassure, j'en suis revenu aujourd'hui.
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Konan an Europour
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Ven 26 Oct - 13:31

Ce qui compte c'est d'accepter de se soigner.
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Kawalon
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Ven 26 Oct - 16:35

Konan an Europour a écrit:
Si je suis favorable sur le principe à une Europe politique allant de Brest à Vladivostock,

Je dirais même de Reykjavik à Vladivostok, ne soyons pas britto-centrés.
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Walaingant
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Sam 27 Oct - 21:47

Konan an Europour a écrit:
Si je suis favorable sur le principe à une Europe politique allant de Brest à Vladivostock

Kawalon a écrit:
Je dirais même de Reykjavik à Vladivostok, ne soyons pas britto-centrés.

Je dirais même plus (comme dirait un personnage cher à ma nation dont on ne sais si le nom fini par "t" ou par "d", peut-être est-ce d'ailleurs alternativement l'un et l'autre ;-)) de Ponta Delgada à Vladivostok (tant qu'à compter les îles les plus à l'ouest). Ceci-dis sans vraiment savoir si c'est justifier historiquement à vrai dire.

D'ailleurs, définir une air géographique par deux point, c'est se limité à une dimension au lieux des deux qui servent à la représentation graphique (souvent complété d'un jeu de couleur évoquant la troisième dimension), sans compter qu'on se limite ici à des grandes villes, il y a probablement des village plus à l'ouest et plus à l'est que ces capitales dans les pays ou régions désignées). Ça pourrait être intéressant de voir quel limites nous donnons à l'Eurasie, je suis certain qu'il y aurait une multitude d'avis différents.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Dim 28 Oct - 8:59

"De l'Islande à l'Oural et par extension au Pacifique" (Poutine)"

+

De Gibraltar à la Laponie.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Dim 28 Oct - 9:00

Citation :
nous donnons à l'Eurasie

Grande Europe, pas "Eurasie", le sens étant d'ailleurs ambigu, car qu'est-ce qu'un eurasiate ? Pas un européen. Un russe n'est pas un eurasiate mais un européen, donc une Europe élargie à la Russie, c'est l'Europe tout court Smile
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Walaingant
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Dim 28 Oct - 11:39

L'Eurasie est un continent. Et oui, il comprends aussi la chine et autres pays asiatique. Notez que la Russie n'est pas qu'européenne, elle est aussi asiatique (sinon, on oublie l’extension au Pacifique). Pour rappel, mon idée de fédéralisme est plus une collaboration, notamment militaire entres pays/régions d'un ensemble cohérent et non une instance dirigeante à la têtes de ces pays/régions. L'Eurasie est-elle un ensemble cohérent, nous ne seront peut-être pas d'accord là dessus.
Quand je parlais de passer à deux dimension, ça serait beaucoup plus long que ça: soit faire une carte avec les frontières effectives, soit décrire toute les frontières textuellement. Ça pourrait faire l'objet d'un sujet, mais il faudrait du temps pour s'y consacrer (surtout pour argumenter ces opinions).
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Dim 28 Oct - 13:17

Un continent c'est une définition géographique théorique. L'Europe est un continent spécifique, et d'ailleurs la séparation entre l'Afrique et l'Asie est aussi une définition théorique. On pourrait aussi considérer qu'il n'y aurait que deux continents, l'Amérique et l'Eurafrasie, l'Antarctique et l'Australie étant alors considérées comme de grosses îles (à l'instar du Groenland).

La notion d'Europe n'est pas par ailleurs que géographique, c'est pourquoi, même si on inclut la partie asiatique de la Russie, qui est géographiquement asiatique MAIS humainement européenne (très majoritairement), cela reste l'Europe.

L'Eurasie ne peut se comprendre que comme un mélange entre l'Europe et la Chine (pour simplifier) ou bien comme l'union de l'Europe d'avec le monde musulman, la Chine, l'Inde... etc

Dans les deux cas, ce n'est pas l'Europe, ce n'est pas l'Europe élargie ni la Grande Europe. Et ce serait faire le jeu du mondialisme.

Et oui il faut une Europe politique, il faut un Etat européen pilote. Ca n'interdit en rien le principe de subsidiarité et la protection des identités euro-régionales.

Cordialement Smile
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Dim 28 Oct - 13:32

Et pourquoi faudrait-il un état européen pilote? Ça pourquoi un état dirigerait-il d'autres états?
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Dim 28 Oct - 13:50

Walaingant a écrit:
Et pourquoi faudrait-il un état européen pilote? Ça pourquoi un état dirigerait-il d'autres états?

Quels autres états ? Un seul Etat. L'Europe. Avec son armée, sa police, sa justice, son service public et sa nationalité.

Ceci dit, un état fédéral dirige aussi d'autres états (exemple: les USA, le Canada, l'Australie, l'Inde... etc).
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Walaingant
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Dim 28 Oct - 14:56

Ah, j'avais mal compris, mais ça ne change rien, fédéralisme ne veut pas dire état fédéral, il s'agit simplement de mettre en commun.
De toute façon, nous ne sommes pas d'accord sur le sujet, je le savais avant de m'inscrire ici et ça ne changera pas.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Dim 28 Oct - 15:00

Face à un tsunami, on ne fait pas 46 petits murs de deux mètres de haut. On fait un seul mur immense de 100m de haut. L'Europe sera une ou ne sera plus, et si elle n'est plus, il faut bien comprendre que ce qui la composait mourra avec elle (ce n'est pas seulement de l'UE dont je parle mais de la civilisation européenne toute entière).

Il n'y a pas d'alternative. Les évènements historiques vous amèneront à en convenir avec moi. Plus tard. Smile
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Dim 28 Oct - 15:13

On peut se mettre à 46 à construire un mur de 100m de haut, il peut même y en avoir seulement 35 qui considère le ras de marée comme un réel danger et 11 qui pour ce cas là choisissent de se tourner les pouces et en cas de dégâts, les 11 seront solidaire et aideront ceux qui ont eu à subir leur inaction. Vous me direz, c'est comme ça que les gaulois n'ont pas résister à Jules César, oui, sauf que maintenant, on peut retenir les leçons de l'histoire.
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Dim 28 Oct - 15:58

Si un mur n'est pas établi sur toute la frontière, il ne sert à rien. L'erreur de Maginot c'est de ne pas avoir continué jusqu'à la mer pour ne pas vexer les Belges...

Ou bien tous jouent le jeu, et le salut collectif, ou bien les égoïsmes nationalitaires stupides prennent le dessus et alors c'est la disparition collective.

C'est bien pourquoi il faut bâtir l'Europe unie, l'Europe Nation, et non se limiter à unir des états demeurant souverains pour l'essentiel.

La leçon de l'histoire, c'est que les guerres du Pélopponèse ont tué la Grèce, et que 14-18 et 39-45 ont ruiné l'Europe. Nous n'avons pas le choix. Face aux Macédoines avides (islamiste comme atlantiste, et demain chinoise ?), plus de français, plus d'allemands, plus d'anglais, plus d'espagnols, plus d'italiens, plus de russes... mais des Européens réveillés et bien armés !
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Dim 28 Oct - 16:25

Les 11 de l'exemple ne sont évidemment pas face à la mer, ils en sont les plus éloigné et, ils ne sont pas totalement égoïstes non plus. Un des gros problème de l'UE est de vouloir absolument avancer en front commun, ce qui ne marche pas, il faut aussi retenir cette leçon de l'histoire qu'on ne peu obliger un peuple à suivre des directives centralisée sous peine de mener ce peuple à la ruine.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Dim 28 Oct - 16:29

Un des gros problèmes de l'UE c'est d'être organisée de telle manière qu'elle ne peut pas opposer un front commun, ce qui arrange bien les USA.

A problème commun, réponse commune, ça me paraît logique. L'intérêt européen doit primer et s'imposer sur un prétendu "intérêt national" si ce dernier défend une conception contraire. Mon prochain article expliquera en quoi la "géopolitique" souverainiste fait le jeu des ennemis de l'Europe.
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Dim 28 Oct - 16:30

Par ailleurs, l'autonomie (et surtout l'auto-suffisance) et l'auto-détermination aux plus petits niveaux étatique sont de très bons moyen de résister aux attaques notamment économique venue (principalement) des USA (et pour être précis: de New York et Washington).
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Dim 28 Oct - 16:33

C'est un autre débât qui repose sur la question de la subsidiarité et de ce qui est vital de maintenir à petite échelle. Ca dépend des domaines.
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MessageSujet: Re: Question sur l'intégration européenne   Aujourd'hui à 4:06

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