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 De l'apprentissage linguistique

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Lemercier
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 15:45

Valerius,

Je crois que tu caricatures un peu l'enseignement du latin au Collège: Même moi qui ai fait mes études dans les années 70, une époque plus sérieuse qu'aujourd'hui, je n'ai pas l'impression d'avoir vécu cela.

Pour ce qui est du grec, il faut convenir que sa morphologie est pour le moins complexe, et aussi qu'une excellente connaissance du vocabulaire est indispensable; telle est sans doute la raison pour laquelle son enseignement est, effectivement, assez austère dans les classes. Cependant, de nombreuses méthodes (Je pense en particulier aux cours par correspondance de l'Université d'Aix (Connaissance héllénique) et aussi à l'excellent "Assimil" (moins bon que le précédent, toutefois) que tu dois connaître, montrent qu'il est possible de l'apprendre avec efficacité sans déplaisir.

Je suis donc d'accord avec toi pour dire que les langues mortes devraient etre enseignées comme les langues vivantes.

Et je suis également d'accord pour dire, comme toi dans un message précédent, que l'exemple de l'Hébreu est là pour témoigner qu'il est possible de ressusciter des langues "mortes": c'est une question de volonté.



Valérius a écrit:
je suis d'accord avec toi le latin qu'on étudie en classe est tellement compliqué qu'il ne peut être parlé [...]

il vient du fait qu'à ton 1er cour de latin en 5ème on te fil à traduire un tx de philo que tu comprendrais même pas en français


je parle aujourd'hui mieux latin que certains amis qui l'ont étudié 8 ans à l'école et en prépa (je n'ai jamais étidié le latin en classe, mais j'ai bien vu en cours de grec le genre d'apprentissage qu'on nous impose), je peux lire les grands auteurs et penser et parler en latin aussi bien qu'en français et en anglais

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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 15:51

je concède que j'ai exagéré, mais l'idée est là: de nombreux jeunes sont dégoutés du latin (et du grec) par des methodes rébarbatives et antipédagogiques

imposons assimil latin comme livre obligatoire et unique pour apprendre le latin et assimil grec ancien pour le grec ancien ! Laughing

en tout cas ça marche aussi pour les langues vivantes, j'ai appris avec assimil presque autant d'espagnol concret en 2 mois avec assimil perfectionnement espagnol qu'en 5 ans en classe
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SBJ
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 18:12

Bon, après avoir lu toutes vos interventions, m'est avis qu'il n'est pas indispensable - ni même souhaitable - d'avoir une seule langue officielle européenne. La richesse de l'Europe, c'est aussi sa diversité, notamment au niveau linguistique. Pourquoi contraindre les Italiens à parler anglais alors que, naturellement, ils préfèrent apprendre le français comme seconde langue, dont ils se sentent plus proches (racines communes) ?

Par contre, je suis plus sévère vis-à-vis des langues régionales (basque, breton, catalan, corse...). Pour moi, ce ne sont pas de vraies langues, ce sont des "patois" améliorés, dangereux pour l'unité de l'Europe, et qui cultivent des extrémismes inutiles. Je pense qu'ils ne devraient plus être enseignés officiellement et se cantonner au rang purement folklorique.
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 18:58

SBJ a écrit:
Bon, après avoir lu toutes vos interventions, m'est avis qu'il n'est pas indispensable - ni même souhaitable - d'avoir une seule langue officielle européenne. La richesse de l'Europe, c'est aussi sa diversité, notamment au niveau linguistique. Pourquoi contraindre les Italiens à parler anglais alors que, naturellement, ils préfèrent apprendre le français comme seconde langue, dont ils se sentent plus proches (racines communes) ?

Par contre, je suis plus sévère vis-à-vis des langues régionales (basque, breton, catalan, corse...). Pour moi, ce ne sont pas de vraies langues, ce sont des "patois" améliorés, dangereux pour l'unité de l'Europe, et qui cultivent des extrémismes inutiles. Je pense qu'ils ne devraient plus être enseignés officiellement et se cantonner au rang purement folklorique.

Tes propos me font bondir, SBJ!

On ne peut pas dire que le breton est du patois. Ce qu'on appelle le patois n'est tout simplement que du français déformé. Le breton est une langue à part, amené par les celtes d'angleterre lorsque les angles et les saxons envahirent la grande-bretagne et chassèrent les populations autochtones, dont une importante partie se réfugia dans une armorique romanisée qu'ils re-celtisèrent culturellement et linguistiquement.
Le breton est une langue originale, sa formation ne doit quasiment rien au français. Le basque non plus. Quand au corse, on pourrait surement dire que c'est un patois dérivé de l'italien, mais certainement pas du français!

Quand à faire une langue commune pour l'europe-nation, cela me semble indispensable. Quelle que que soit cette langue (c'est un autre problème), il faudrait en tout cas en imposer l'enseignement obligatoire comme deuxième langue (après la langue locale) au moins à partir du collège!

Une europe-nation unie avec trente-six langues différentes, cela me semble impossible à terme. A ce que je sache, seule la suisse arrive à maintenir un certaine cohésion malgré les différences linguistiques, encore n'y a t' il que trois langues principales!

Je suis en tout cas totalement en désaccord avec toi. Je suis pour l'enseignement obligatoire du breton, du corse et du basque (liste non exhaustive) dans les régions concernées.

Je ne vois pas au nom de quoi nous continuerions l'entreprise de destruction systématique de langues millénaires et enracinées, entreprise commencée en 1789 par les révolutionnaires jacobins!

Pour moi, c'est du même acabit que les talibans qui font sauter des boudhas vieux de cinq mille ans, et tant pis si je choque!
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Europa
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 22:33

Moi je suis du même avis que SBJ, si un italien vient en France c'est aussi pour parler français et vivre notre culture linguistique; ça fait partie du paysage et du plaisir de vivre c'est tout et ça on le conservera !
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Alexis666
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Ven 3 Sep - 0:25

Méfiez vous des langues regionales et patois !!! En Flandre (Nord de la Belgique) ça crée pas mal d'emmerde ! Du style un Anversois ne comprend pas un Bruggois qui ne comprend pas un Gantois...

De plus si la langue régional prend le pas sur la langue national ça ferme des portes pour certains ( Vous n'imaginez pas que un patron va embaucher quelqu'un qui ne parle presque que sa langue régionale ?)
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olivier carbone
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Ven 3 Sep - 4:02

[quote="smarty"]un peu d'humour linguistique !
Citation :
NOUVELLES DE BRUXELLES
Après la monnaie unique, l’Union Européenne envisage de se doter d’une langue unique.
Il ne fait aucun doute que le français va être choisi !
Trois langues sont en compétition :
Le français, (parlé dans le plus grand nombre de pays de l’Union).
L’allemand, (parlé par le plus grand nombre d’habitants de l’Union).
L’anglais, (langue internationale par excellence).(suite)
L’anglais a vite été éliminé, pour deux raisons : l’anglais aurait été le cheval de Troie économique des Etats–Unis, et les Britanniques ont vu leur influence limitée au profit du couple franco-allemand en raison de leur réticence légendaire à s’impliquer dans la construction européenne.
Le choix a fait l’objet d’un compromis, les allemands ayant obtenu que l’orthographe du français, particulièrement délicate à maîtriser, soit réformée, dans le cadre d’un plan de cinq ans, afin d’aboutir à l’eurofrançais.
Des linguistes français éminents ont planché pendant des semaines sur ce dossier épineux et ont trouvé la solution.
La première année, les sons actuellement distribués entre " s ", " z ", " c ", " k " et " q " seront répartis entre " z " et " k ", ze ki permettra de zupprimer beaukoup de la konfuzion aktuelle.
La deuzième année, on remplazera le " ph " par " f ", ze ki aura pour effet de rakourzir un mot komme " fotograf " de kelke vingt pour zent.
La troizième année, des modifikazions plus draztikes zeront pozzibles, notamment ne plus redoubler les lettres ki l’étaient, touz ont auzi admis le prinzip de la zuprezion des " e " muets, zourz eternel de konfuzion, en efet, tout kom d’autr letr muet.
La katrièm ané, les gens zeront devenu rézeptif à dé changements majeurs, tel ke remplazer " g ", zoi par " ch " ou " j " , zoi enkor par " k ", zelon lé ka, ze ki zimplifira davantach l’ékritur de touz.
Duran la zinkièm ané, le " b " zera remplazé par le " p " et le " v " zera lui auzi apandoné au profi du " f ", éfidamen, on kagnera ainzi pluzieur touch zur no klafié.
Un foi ze plan de zink an anfin achefé, l’ortograf zera defenu lochik, et lé chen pouron ze komprendr et komuniké.
Le ref de l’Unité Kulturel de l’Europ zera defenu realite !!!
http://www.conscience-politique.org/humour.htm
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Ven 3 Sep - 9:05

Ach, Deutschland über alles !
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Alexis666
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Ven 3 Sep - 11:06

[quote="smarty"]
smarty a écrit:
un peu d'humour linguistique !
Citation :
NOUVELLES DE BRUXELLES
Après la monnaie unique, l’Union Européenne envisage de se doter d’une langue unique.
Il ne fait aucun doute que le français va être choisi !
Trois langues sont en compétition :
Le français, (parlé dans le plus grand nombre de pays de l’Union).
L’allemand, (parlé par le plus grand nombre d’habitants de l’Union).
L’anglais, (langue internationale par excellence).(suite)
L’anglais a vite été éliminé, pour deux raisons : l’anglais aurait été le cheval de Troie économique des Etats–Unis, et les Britanniques ont vu leur influence limitée au profit du couple franco-allemand en raison de leur réticence légendaire à s’impliquer dans la construction européenne.
Le choix a fait l’objet d’un compromis, les allemands ayant obtenu que l’orthographe du français, particulièrement délicate à maîtriser, soit réformée, dans le cadre d’un plan de cinq ans, afin d’aboutir à l’eurofrançais.
Des linguistes français éminents ont planché pendant des semaines sur ce dossier épineux et ont trouvé la solution.
La première année, les sons actuellement distribués entre " s ", " z ", " c ", " k " et " q " seront répartis entre " z " et " k ", ze ki permettra de zupprimer beaukoup de la konfuzion aktuelle.
La deuzième année, on remplazera le " ph " par " f ", ze ki aura pour effet de rakourzir un mot komme " fotograf " de kelke vingt pour zent.
La troizième année, des modifikazions plus draztikes zeront pozzibles, notamment ne plus redoubler les lettres ki l’étaient, touz ont auzi admis le prinzip de la zuprezion des " e " muets, zourz eternel de konfuzion, en efet, tout kom d’autr letr muet.
La katrièm ané, les gens zeront devenu rézeptif à dé changements majeurs, tel ke remplazer " g ", zoi par " ch " ou " j " , zoi enkor par " k ", zelon lé ka, ze ki zimplifira davantach l’ékritur de touz.
Duran la zinkièm ané, le " b " zera remplazé par le " p " et le " v " zera lui auzi apandoné au profi du " f ", éfidamen, on kagnera ainzi pluzieur touch zur no klafié.
Un foi ze plan de zink an anfin achefé, l’ortograf zera defenu lochik, et lé chen pouron ze komprendr et komuniké.
Le ref de l’Unité Kulturel de l’Europ zera defenu realite !!!
http://www.conscience-politique.org/humour.htm


C'est complètement stupide sachant qu'a Bruxelles il n'y a PAS d'Allemand,une majorité de français et une minorité de néerlendophone.
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Ven 3 Sep - 11:50

oui mais Bruxelles représente l'Europe où il y a des allemands, c'est comme lorsqu'on dit Pékin pour dire la chine ou quand on dit matignon pour dire raffarin
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olivier carbone
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Ven 3 Sep - 13:33

Alexis666 a écrit:
C'est complètement stupide sachant qu'a Bruxelles il n'y a PAS d'Allemand,une majorité de français et une minorité de néerlendophone.

j'en conviens d'autant plus que c'était de l'humour pris sur un lien:
Conscience politique .org
ça prouve qu'il faudrait vite trouver la solution des langues
et la confronter a tous les peuples, pour pouvoir juger de la susceptibilité des populations !
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Ven 3 Sep - 13:58

Il n'y a pas de réels problèmes de "langues" en Europe. Si nous voulons faire une Europe politique, ce n'est pas pour briser, offenser des millions de gens en leur imposant une langue étrangère - par hypothèse l'anglais, si j'ai bien compris - qui n'est pas la leur.
Je suis pour les grandes langues nationales, contre les langues régionales, ces dernières étant les témoignages désuets d'un passé féodal inadmissible (basque, breton, catalan, corse, flamand ou néerlandais, etc.). Mais, je ne suis pas pour une uniformisation. Et tant que francophone, cela me fait mal de voir des gens formuler des propositions tendant à inféoder notre langue à de nouveaux sabirs. Nonobstant la régression du français depuis un siècle, notre langue reste tout de même encore, en termes de rayonnement culturel mondial, sinon en termes de nombre de locuteurs, la deuxième langue parlée dans le monde. Je ne suis pas prêt à renoncer à cela.
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Ven 3 Sep - 14:02

Nul ne parle de faire disparaître la langue française. D'ailleurs personne ne parle de faire disparaître quelque langue européenne que ce soit. Mais il s'agit aussi de proposer une langue de référence, une langue administrative et juridique.

Je propose ainsi un système linguistique à trois niveaux.

1. Une langue européenne unitaire, mais seulement administrative.
2. De grandes langues considérées comme langues officielles: français, anglais, allemand, espagnol, italien, russe
3. Des langues secondaires
4. Enfin des langues micro-provinciales (basque... etc) qui ne pourraient être enseignées et apprises que dans les provinces concernées.

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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Ven 3 Sep - 14:09

Alexis666 a écrit:
Méfiez vous des langues regionales et patois !!! En Flandre (Nord de la Belgique) ça crée pas mal d'emmerde ! Du style un Anversois ne comprend pas un Bruggois qui ne comprend pas un Gantois...

De plus si la langue régional prend le pas sur la langue national ça ferme des portes pour certains ( Vous n'imaginez pas que un patron va embaucher quelqu'un qui ne parle presque que sa langue régionale ?)


Mais alors, dans la même logique, pourquoi conserver le français? Parlons tous une langue européenne unique, et basta! Parce qu'on pourrait aussi dire qu'une français qui ne parle que le français ne serait pas embauché par une entreprise allemande.

Non, pour moi, il y a des territoires en France qui devraient, dans le cadre de l'europe que nous voulons, laisser tomber le français et parler, et leur langue locale, et une langue unificatrice européenne.
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Ven 3 Sep - 14:36

Ferrier a écrit:
Nul ne parle de faire disparaître la langue française. D'ailleurs personne ne parle de faire disparaître quelque langue européenne que ce soit. Mais il s'agit aussi de proposer une langue de référence, une langue administrative et juridique.

Je propose ainsi un système linguistique à trois niveaux.

1. Une langue européenne unitaire, mais seulement administrative.
2. De grandes langues considérées comme langues officielles: français, anglais, allemand, espagnol, italien, russe
3. Des langues secondaires
4. Enfin des langues micro-provinciales (basque... etc) qui ne pourraient être enseignées et apprises que dans les provinces concernées.

oui, je pense qu'une telle hiérarchisation des langues est une bonne chose, chaque langue est protégée mais ne doit pas sortir de sa fonction :
langue de zone 1: incarner l'unité de l'Etat européen
langue de zone 2 et 3: incarner la diversité et la richesse de l'Europe
langue de zone 4: créer du lien social au niveau local
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Alexis666
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Ven 3 Sep - 14:46

waroch a écrit:
Alexis666 a écrit:
Méfiez vous des langues regionales et patois !!! En Flandre (Nord de la Belgique) ça crée pas mal d'emmerde ! Du style un Anversois ne comprend pas un Bruggois qui ne comprend pas un Gantois...

De plus si la langue régional prend le pas sur la langue national ça ferme des portes pour certains ( Vous n'imaginez pas que un patron va embaucher quelqu'un qui ne parle presque que sa langue régionale ?)


Mais alors, dans la même logique, pourquoi conserver le français? Parlons tous une langue européenne unique, et basta! Parce qu'on pourrait aussi dire qu'une français qui ne parle que le français ne serait pas embauché par une entreprise allemande.

Non, pour moi, il y a des territoires en France qui devraient, dans le cadre de l'europe que nous voulons, laisser tomber le français et parler, et leur langue locale, et une langue unificatrice européenne.

Un langue unique ? Autant dire que vous allez trouver une fameuse résistance !!! Le Latin,l'Esperanto ou l'Anglais ? Confused
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Ven 3 Sep - 14:46

je pense qu'avec le temps les n° 3 et surtout 4 disparaitront naturellement !
(sans n'avoir rien contre ces patois ou langues)

il y aurait dans le futur la grande langue incarnant l'unité, et puis celle des pays nationaux actuels !

que penseraient les russes du Latin, et nous des langues slaves !
je pense que le français, sortirait gagnant du sondage européen !
sans chauvinisme, mais par beauté de notre langue !
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Ven 3 Sep - 14:47

Citation :
Le Latin,l'Esperanto ou l'Anglais

L'indo-européen, vous dit-on... Smile
Sinon, à défaut, le lituanien (non je plaisante).

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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Ven 3 Sep - 14:53

Imposer une langue unique à l'Europe revient à mimer ce que font actuellement les USA, qui cherchent à faire disparaître l'importante minorité hispanique vivant sur leur territoire. Ils subiront le sort de la Louisiane, dont les anciens parlent encore français et regrettent l'anglicisation forcée.
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Aujourd'hui à 2:23

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