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 De l'apprentissage linguistique

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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Mer 1 Sep - 16:33

si on parle anglais, qu'est-ce qui nous différencie des USA ?
une langue propre montrerait notre spécificité au sein de l'occident

apprendre le latin, l'espéranto ou l'indo-européen n'a rien d'insurmontable et faciliteront par la suite l'apprentissage des très nombreuses langues qu'elles ont enfantées ou dont elles sont issues

cette langue commune (et pas unique) doit servir au sein des institutions fédérales (pour rédiger les lois par exemple), pour la vie de tout les jours chacun parle la langue qu'il désire
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Mer 1 Sep - 16:35

Oui mais pourquoi l'esperanto ne pouvait qu'échouer...

1. absence de volonté politique (ceci explique cela)
2. cette langue purement inventée ne s'est jamais proposée d'être une langue européenne mais une langue internationale; elle a été pensée par un juif polonais dans l'optique d'un état mondial.
3. la langue "esperanto" est en fait trop simple. Or la simplicité d'une langue n'est pas un enrichissement.

Il faut une langue européenne relativement exigeante sans être ardue, d'où le fait de proposer l'indo-européen, qui est plus complexe que l'anglais mais plus simple que le latin et le grec.

Il faut une langue à cas et désinences. Ce que ne sont ni l'anglais, ni la français, ni l'esperanto. Il faut une langue à déclinaison. Il faut une langue dans laquelle on peut créer des mots nouveaux à partir des racines indo-européennes originelles.

Par exemple, la 2ème déclinaison indo-européenne:

*deywos, "un dieu"

Singulier:

Nominatif:deyw-os
Vocatif: deyw-e
Accusatif: deyw-om
Génitif: deyw-osyo
Datif: deyw-ôi
Instrumental: deyw-ô
Ablatif: deyw-od
Locatif: deyw-oi

Pluriel:

N: deyw-ôs
V: deyw-ôs
A: deyw-ôns
G: deyw-ôm
D: deyw-obhyos
I: deyw-ôis
Abl: deyw-obhyos
L: deyw-oisu

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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Mer 1 Sep - 16:44

c'est vrai que les langues à flexion intégrale comme le PIE sont d'une précision et d'une richesse remarquable Surprised
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Mer 1 Sep - 16:59

Par exemple, mon cher Valerius, un peu de traduction simple:

Si j'écris:

Dyeus Pater esti deywos mene.

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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Mer 1 Sep - 17:02

ça veut dire "Zeus le Père est mon dieu" ?

pourrais-tu m'envoyer tous tes documents par mail sur l'indo-européen, je complète ma banque de donnée pour pouvoir écrire une grammaire que je mettrai en ligne
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Mer 1 Sep - 17:06

Il faudrait plutôt que tu me donnes ta banque de données.

Là je m'appuie sur deux ouvrages:

Xavier Delamarre, "Le vocabulaire indo-européen", Librairie d'Amérique et d'Orient Adrien Maisonneuve, Paris 1984

Jean Haudry, "L'indo-européen". Que sais-je numéro 1798

PS: bonne traduction, Valerius mais disons on devrait traduire par

"Dyeus Père est mon dieu" (Zeus n'est que la variante grecque du dieu, comme le germanique Tius ou le vieux romain Dius Pater) Very Happy

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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Mer 1 Sep - 17:09

t'as pas de documents word ou des adresses de sites ?
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Mer 1 Sep - 17:18

J'ai trouvé ça, il y a du vocabulaire et un peu de grammaire, mais c'est surtout consacré à la religion:

http://www.ceisiwrserith.com/pier/index.htm

Le mieux serait que tu cherches à proto-indo-european.

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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Mer 1 Sep - 17:20

De loin le meilleur exposé :
Indo-European and the Indo-Europeans Calvert Watkins
www.bartleby.com/61/8.html

The *Proto-Indo-European Language
www.departments.bucknell.edu/linguistics/lectures/05lect22.html

What was the earliest ancestor of English like? (`Say something in Proto-Indo-European')
Languages and language families Geoffrey Sampson's
www.cogs.susx.ac.uk/users/geoffs/FAQ_PIE.html

Everything you ever wanted to know about Proto-Indo-European (and the comparative method), but were afraid to ask!
www.utexas.edu/depts/classics/documents/PIE.html

The early history of indo-european languages by Thomas V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov Scientific American, March 1990, P.110
www.biblemysteries.com/library/indoeuropean

La reconstruction de l'indo-européen primitif
www.ac-versailles.fr/pedagogi/anti/gymling/indo01.htm

Une présentation de la phonétque indo-européenne http://tied.narod.ru/project/phonetics/ie0.html

Indo-European Phonetics General Notes
http://indoeuro.bizland.com/project/phonetics/ie0.html

Indo-European Phonetics Short vowels
http://indoeuro.bizland.com/project/phonetics/ie.html

Reconstructing Proto-Indo-European Phonology by Allan Bomhard
www.utexas.edu/cola/depts/lrc/iedocctr/ie-ling/ie-phon-Bomhard.html

The PIE Phonemic Inventory
www.utexas.edu/cola/depts/lrc/iedocctr/ie-ling/ie-phon.html

The PIE Phonemic Inventory Glottalic Version
www.utexas.edu/cola/depts/lrc/iedocctr/ie-ling/ie-phona.html

Indo-European Morphology: An Outline
http://dspace.dial.pipex.com/town/lane/xvv88/Home/lang/iemorph.htm

Advanced IE Phonology and Noun Morphology
www.humnet.ucla.edu/pies/IES205FQ00.html
Voir aussi les liens proposés :
www.humnet.ucla.edu/pies/Links.html

PIE Language demonstration and exploration
http://colfa.utsa.edu/drinka/pie/pie.html
Avec des liens
http://colfa.utsa.edu/drinka/pie/links.htm

A short introduction to Indo-european linguistics, Université de Leyde
http://iiasnt.leidenuniv.nl/pie/index2.html

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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Mer 1 Sep - 17:21

tu penses bien que j'y avais déjà pensé Wink

j'ai trouvé tout ce que je voulais sur les verbes, mais pas grand chose sur le reste
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Mer 1 Sep - 18:20

Valérius a écrit:
si on parle anglais, qu'est-ce qui nous différencie des USA ?

Qu'est-ce qui différencie l'Inde des USA?
Bien des choses...dans nombre de pays, l'anglais est la langue véhiculaire, sans que cela nuise le moins du monde à la vitalité et à la pérennité des langues autochtones.

Beaucoup de pays africains ont comme langue officielle le français. Est-ce à dire que rien ne les différencie de la France?

Je pense que c'est un faut débat.
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Mer 1 Sep - 19:12

Valérius a écrit:
si tu cherches juste la simplicité de la langue, je te conseille l'espéranto, d'après les linguistes son apprentissage est 20x plus rapide que celui de l'anglais

je suis de ton avis, le plus SIMPLE sera le mieux !!
L'esperanto est peut être une solution
mais alors si la racine est latine
le Latin ne serait pas mieux ?
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Mer 1 Sep - 20:20

waroch a écrit:
Valérius a écrit:
si on parle anglais, qu'est-ce qui nous différencie des USA ?

Qu'est-ce qui différencie l'Inde des USA?
Bien des choses...dans nombre de pays, l'anglais est la langue véhiculaire, sans que cela nuise le moins du monde à la vitalité et à la pérennité des langues autochtones.

Beaucoup de pays africains ont comme langue officielle le français. Est-ce à dire que rien ne les différencie de la France?

Je pense que c'est un faut débat.

Arrow Absolument, quand on parle anglais on voit américain, ce qui montre les clichés dont est aspergée la société.
L'anglais est une langue internationale, tout le monde parle anglais, on connaît tous cette langue, sa simplicité et sa culture mondiale est un moyen clé pour l'appréhension de celle-ci et nous nous devons de faciliter l'accessiblité à tous de la langue en leur trouvant une langue facile et déjà connue.
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 10:26

smarty a écrit:
Valérius a écrit:
si tu cherches juste la simplicité de la langue, je te conseille l'espéranto, d'après les linguistes son apprentissage est 20x plus rapide que celui de l'anglais

je suis de ton avis, le plus SIMPLE sera le mieux !!
L'esperanto est peut être une solution
mais alors si la racine est latine
le Latin ne serait pas mieux ?

je pense que le latin est effectivement la solution car il incarne la naissance de notre civilisation occidentale et sa toute-puissance sur le reste du monde connu

ceci-dit l'esperanto n'est pas créé qu'à partir de racines latines, mais à partir de racines de beaucoup de langues indo-européennes (avec prédominance du français, du latin, de l'anglais, du grec, du polonais et du russe)

Ferrier, ce qui m'embête avec le PIE c'est qu'ils l'écrivent tout le temps avec des caractères bizarres qui changent souvent d'un auteur à un autre, sont donc pas foutus de se débrouiller avec les lettres de l'alphabet ? ça en devient incompréhensible
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 10:28

Vive l'anglais !

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué : voilà vos histoires de langue
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 10:38

ok on connait déjà l'anglais, mais en une génération tout le monde peut connaitre le latin (que je parle courament d'ailleurs après l'avoir appris intensivement en moins d'un an)

regarde l'Etat d'Israël, quelle langues allaient-ils choisir, celles la plus parlés par la diaspora ? mais non, celle de leur ancêtres, la langue de Moïse. Et c'est ainsi qu'en une génération tous les israëliens avaient pour langue maternelle une langue morte depuis 3000 ans. Comme quoi ça n'a rien d'insurmontable et ça exprime mieux leur identité que s'ils parmaient anglais ou russe.
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 10:51

Justement Valérius, nous nous créons une Europe des langues, et le latin à la différence de l'israëlien personne ne le parle; tandis que les pionniers israëliens le parlaient eux !
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 11:21

tu te trompe, l'hébreux etait une langue morte depuis 3000 ans, utilisée uniquement pour le rite juif, personne ne savait le parler dans la vie courante

déjà à l'époque de Jésus l'hébreux était depuis longtemps dégénéré en aramée (l'araméen est à l'hébreux ce que le français est au latin)

en 1948 les 1ers israeliens ont abandonnés les langues des pays dont ils venaient et se sont tous mis à l'hébreux pour signifier qu'il ne voulaient plus au sein d'un même Etat être divisés par des barrières linguistiques, et que la meilleure langue commune à choisir était celle de l'apogée de la gloiure de leurs ancêtres

suivons cet exemple !
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 11:24

Valérius a écrit:
en 1948 les 1ers israeliens ont abandonnés les langues des pays dont ils venaient et se sont tous mis à l'hébreux pour signifier qu'il ne voulaient plus au sein d'un même Etat être divisés par des barrières linguistiques, et que la meilleure langue commune à choisir était celle de l'apogée de la gloiure de leurs ancêtres

Exact, mais en l'occurence ils sont unis sous une même culture et désiraient cette similitude linguistique; ce qui n'est pas le cas ici
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 11:28

effectivement, nous ne cherchons pas une langue unique comme l'hébreux mais uniquement une langue commune

mais c'était juste pour te montrer que faire ressuciter une langue pseudo-morte n'a rien d'impossible avec un peu de volonté, et si on connait déjà l'anglais (ce qui est indipensable de toute façon pour communiquer avec le reste du monde), entre nous il faut une langue qui illustre notre culture originale et qui soit un facteur d'union du peuple d'Europe divisé par ses patois
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 11:30

Valérius a écrit:
effectivement, nous ne cherchons pas une langue unique comme l'hébreux mais uniquement une langue commune

mais c'était juste pour te montrer que faire ressuciter une langue pseudo-morte n'a rien d'impossible avec un peu de volonté, et si on connait déjà l'anglais (ce qui est indipensable de toute façon pour communiquer avec le reste du monde), entre nous il faut une langue qui illustre notre culture originale et qui soit un facteur d'union du peuple d'Europe divisé par ses patois

En effet, là c'est différent moi je te parle d'une langue pour communiquer mondialement et même entre nous; et celle ci est l'anglais.

Mais pour notre Europe nation, on peut imaginer d'autres langues, mais encore une fois je doute que nous ayons autant de dévotions que nos amis israëliens (je fais du latin, c'est très compliqué...)
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 11:40

je suis d'accord avec toi le latin qu'on étudie en classe est tellement compliqué qu'il nbe peut être parlé

en revanche ceux qui apprennent l'allemand pourtant plus éloigné du français s'en sorte parfaitement

alors, où est le pb ?

il vient du fait qu'à ton 1er cour de latin en 5ème on te fil à traduiore un tx de philo que tu comprendrais même pas en français

"Madame je comprends rien."
"Et bien va apprendre 5 pages de grammaire par jour."

est-ce comme ça que tu as appris l'anglais , bien sûr que non
tu as commencé par lire et comprendre des phrases simples, puis tu en as compris la grammaire, puis tu es passé à de plus en plus compliqué

si on apprennait le latin ainsi il n'y aurait aucun problème

j'ai appris le latin seul avec Assimil en moins d'un an, le principe est de t'immerger dans des phrases simples pour apprendre le latin par imprégnation comme tu as bébé appris le français, et ça marche !

je parle aujourd'hui mieux latin que certains amis qui l'ont étudié 8 ans à l'école et en prépa (je n'ai jamais étidié le latin en classe, mais j'ai bien vu en cours de grec le genre d'apprentissage qu'on nous impose), je peux lire les grands auteurs et penser et parler en latin aussi bien qu'en français et en anglais

quand tu a appris le frnaçais tu n'a pas appris ta grammaire par coeur, c'est seulement une fois que tu as su parler que tu as été voir comment ça marchait

essaie, le latin n'aurra avec assimil plus aucun secret pour toi et tu traduira sans dico et grammaire les textes antiques
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 11:47

J'essaierai Smile
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 14:19

salut Valérius, tu peux remettre le lien du site Latin (ou forum) dans ta signature svp?
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Jeu 2 Sep - 15:42

ok, j'y vais
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MessageSujet: Re: De l'apprentissage linguistique   Aujourd'hui à 15:59

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