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 Jésus l'homme incarné en Dieu

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didiermorville
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MessageSujet: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 14 Mai - 16:18


J'aimerais connaitre votre avis sur cette approche du christianisme.


Les chrétiens nous expliquent que Dieu s'est incarné en homme et cet homme a une double nature. Jésus ainsi a vraiment existé, et en accomplissant des miracles il est bien la preuve que Dieu existe.
Evidemment on ne sait pas trop ni comment ni pourquoi mais c'est devenu le grand Mystère chrétien et un des fondements de la scolastique
La plupart des athées dont les historiens ont une même approche mais un point de vue différent. Ils affirment que Jésus est bel et bien une invention c'est a dire que Dieu n'est pas incréé car il est créé.
C'est un mythe qui s'inspire de faits réels qui reprennnent le récit d'un jésus qui a réellement existé. Puis a partir des divinités, des symboles, et des croyances d'époque,
on l' a divinisé et cela a donné jésus christ. C'est la thése mythologique mais au fond ca ne change pas grand chose et ca ne remet pas en question le message universel et "divin" du christianisme.

Beaucoup affirme que cette hypothese n'est pas suffisante pour démontrer que Jésus n'est pas un personnage historique qui s'impregnent de mythologie. Pourtant de nombreux élements vont dans ce sens:
déja les 12 apotres. comme les 12 constellations.
Et puis le nom père : étymologiquement : joseph de l'hebreu qui veut dire Dieu ajouta.
la mère : marie qui une traduction qui se rapproche de l'amour
la vierge est un signe du zodiaque, il se rattache à plusieurs divinités et signifie étymologiquement energie, force, vigueur.
etc... La naissance du christ est lié au déplacement des astres, à l'apparition des étoiles en fonction de l'heure des saisons et de l'inclinaison du soleil par rapport au planete et en particulier la terre et son satellite la lune.
Evidemment tout cela est symbolique et ce n'est pas "réel". Bien sur l'histoire est aussi un metier, il faut bien vivre et il faut bien financer le budget de la recherche : )

Ces deux hypotheses (athée et chrétienne) nous laissent de multiples interpretations assez contradictoires des versets de la bible qu'elles soient chrétiennes (théologiques), historicomythologique(contextuelles)
ou les deux. Malheureusement on ne s'y retrouve plus.
Elles supposent en effet que les évangiles sont
des témoignages chronologiques (vrais ou non)
de la naissance de jésus (incarnation de Dieu
en homme) jusqu'a la crucifixion et la ressurection(jésus devenu Dieu).


Alors qu'on peut aussi imaginer une autre approche
qui reprend un peu la théorie spiritualiste
dans laquelle Dieu n'est pas homme
mais l'homme est Dieu. On retrace un autre parcours
de jésus qui n'est plus un Dieu sous forme
humaine mais le portrait de Jésus un homme
sous la forme d'un Dieu.
Ainsi si on reprend la bible, a la naissance
: Dieu est. il est le fils de yahvé, le dieu juif en ayant un enfant d'une autre divinité qu'on appelle marie.
joseph n'est autre qu'un humain, qui témoigne de la venu du jésus "l'enfant Dieu" en ce monde.
c'est formidable car dans l'ancien testament,
on avait pas assisté a la naissance d'un Dieu, qui plus est le descendant de Marie et Yahvé.

Evidemment ce Dieu est pas très humain
mais très paien puisqu'il est né de Deux divinités distinctes..

Ce Dieu a visage humain ou plutot cet homme a visage divin nous enseigne la morale, les lois et les devoirs grace à ces supers pouvoirs. Ce Dieu est accompagné des 12 humains qui ont un role absolument secondaire. Ils mettent en scene le personnage principal qui est un genre de superhéros.
Et Certaines sont poursuivis par Satan qui est le mal incarné en l'homme. Un mal qui les poursuivra. Un genre de sauron avant l'heure jusqu'a la mort comme sur une fin tragique.

La mort qui n'est autre que le récit de la vie de la naissance jusqu'a la ressurection et qui dans l'imaginaire est la promesse d'un monde meilleur apres la vie pour les hommes.
Ainsi Dieu renait dans l'audela. etc...
Or a cet instant Dieu devient très humain.
Car chose rare il est un Dieu qui meurt!Un Dieu paien en somme.
On ne peut pas faire plus humain qui plus il est un dieu tué par les hommes.
Bon evidemment ensuite c'est la renaissance, le regne, la gloire etc... pour les siècles et des siècles comme pour donner la bonne note finale.alors que cest bien sur le coran qui donne la solution/ celui qui est mort ce n'est pas jésus le fils de dieu, mais un autre homme. Dieu n'a fait que simuler et c'est ce qui donnera une cohésion a tout l'ensemble ce qu'on appelle l'ordre divin. Comme dans toute piece de théatre. Le mal ne gagne jamais et il est vaincu. Contrairement aux apparences il n'a pas su tuer Dieu qui a eu le dernier mot car il est éternel.
Le bien l'emporte et tout se repete a l'infini.
Et c'est pareil dans la tragedie grecque contrairement a ce qu'on croit.L'homme certes meurt mais en héros et ce sont les dieux qui remportent la palme. L'homme lui creve dans d'affreuse souffrance.

Le christ n'est pas seulement humain il est Homme avec un destin qui s'accomplit, il est intégrale. Mais très commun. c'est le sens du retour a la chair. et de la vient le Salut de l'ame.


Il ne faut donc plus lire la bible comme si cetait une histoire et un récit avec un oeil d'humain en se projetant sur la personnalité de jésus
ni comme si cetait une ouvrage scientifique ou historique en ayant un regard d'humain qui observe les humains ou veut comprendre l'histoire des hommes.

Non jésus est ni un personnage historique ni mythologique ni un dieu ni un homme c'est un personnage fictif dans un roman qui n'est ni la parole de dieu ni celle des temoins de dieu ni une oeuvre historique c'est la parole et le verbe de jean et des apotres.
la bible est un comics ou ledernier blockbuster hollywoodien avec Jésus le Dieu ou le super héros.
Et il faut interpreter l'histoire du point de vue du narrateur et des auteurs que sont jean etc...
Comme on le fait pour des romans. Rien de sacré que du prophane donc.




Comment lire a bible au final. Il faut que la lecture soit littérale et il faut se mettre dans la peau de l'écrivain qui écrit son roman.
il faut inverser les roles c'est a dire jesus né homme est Dieu et le christ est homme. ainsi les apotres nous racontent l'histoire de leur Dieu qu'on appelle Jesus

sur ce meme principe traduisez.:
Jean 1,1 Au commencement était le Verbe
et le Verbe était tourné vers Dieu.

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Ferrier
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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 14 Mai - 18:32

La première question pourrait être: en quoi, nous les européens serions nous concernés par cette mythologie étrangère à nos ancêtres et douteuses à leurs yeux ?

L'existence ou pas d'un Jésus historique est débattu, mais l'hypothèse de son existence domine la recherche actuelle. Je le vois comme un simple prophète juif, un réformateur s'inscrivant dans la continuité des Macchabées, ne s'adressant qu'à se seuls coreligionnaires et professant un anti-romanisme fort qui irritera les autorités occupantes et l'amènera à subir le sort des rebelles, la crucifixion.

Par la suite, Paul de Tarse enrichira notamment, ainsi que les rédacteurs des évangiles, qui n'étaient pas témoins de l'époque ni apôtres, mais se présentaient comme tels, cette base en récupérant les mythes propres aux fils de Zeus (sacrifice sur la croix comme le sacrifice d'Héraclès sur le bûcher du mont Oeta, résurrection comme Dionysos, dieu ranimant les morts comme Asclépios... etc) et toute la symbolique solaire, surtout à l'époque de Constantin.

Présenter Jésus comme un avatar, une hypostase du dieu juif, est quelque chose qu'on retrouve plutôt dans la mythologie indienne.

Enfin, présenter Jésus comme un super-héros, comme Superman ou Batman, n'est pas possible, puisque les valeurs défendues par le premier, ou qu'on lui prête, sont le contraire même des valeurs héroïques, qu'on retrouve chez Achille, chez Ulysse, chez Héraclès, aussi bien que chez Siegfried, Cuchulainn ou Romulus. Les bogatyri slaves, ou "guerriers divins" en sont un autre exemple.

Les choses sont plus simples... différents récits souvent contradictoires, écrits des décennies après les faits, ont été arbitrairement regroupés en 325 au concile de Nicée sous le contrôle de Constantin afin d'être compatibles avec les choix politiques du premier empereur et des communautés chrétiennes de l'époque, issues essentiellement de milieux païens et non plus des communautés juives et syriennes qui composaient l'essentiel des chrétiens au début du IIème siècle.

Ainsi l'évangile de Thomas, parmi d'autres, a été considéré comme apocryphe, alors que l'évangile de Jean (l'apocalypse) a été considéré comme écrit par son auteur, ce qui est chronologiquement impossible. En vérité, tous les évangiles sont apocryphes, à l'exception des récits de Paul, qui sont la seule base véridique du christianisme par les textes. D'un Paul qui n'était pas apôtre et a "découvert" Jésus sur son chemin de Damas.

Présenter le nouveau testament comme un roman serait supposer un ordre harmonieux, une unité de temps, une unité de lieu, et surtout un auteur unique. Ce n'est pas absolument pas le cas. Ce n'est ni l'Iliade ni l'Odyssée. Il n'y a par ailleurs aucune cohérence entre les textes.

Votre interprétation n'a rien d'originale, même si elle est bien exposée. Il y a un fond de vérité dans une telle approche. Cela permet notamment d'évacuer du raisonnement toute réalité historique et de présenter la geste de Jésus comme purement mythologique. D'une mythologie qui fondamentalement nous est étrangère et qui ne m'a jamais fasciné.

En fait, le nouveau testament est un "projet politique" de Paul de Tarse à partir d'une structure de base existante dont il va aisément s'emparer. C'est un projet de conquête par la subversion de l'état romain. Ce qui prendra trois siècles. Paul a mis dans le christianisme tout ce qui servait ses intérêts. A savoir singer le paganisme pour mieux convertir les païens en prêtant à Jésus toute une mythologie qui le mettrait sur le même plan que les dieux ancestraux. Ce projet sera aussi à sa manière celui de Constantin, qui dotera Jésus de toute une symbolique solaire (dimanche ou soldi, sa naissance comme Apollon le 25 décembre... etc).

Cordialement.
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didiermorville
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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 14 Mai - 19:40

Bonjour tout d'abord merci d'avoir répondu.

sur l'existence de jésus. Je vous invite à écouter cette conférences d'onfray
http://download944.mediafire.com/4llg1ekesakg/ymtmemntwdx/Université.populaire.de.Caen_01-L'invention.de.Jésus_(Michel.Onfray)_(France-Culture.rar

Il est clair que jésus n'a pas existé et les historiens ne sont pas objectifs la dessus ou font preuve d'une certaine malhonneteté. Si on suppose que jésus a existé c'est simplement un argument qui permet de justifier les travaux de recherche qui bien sur iront toujours dans le sens de son inexistence puisqu'on trouvera jamais aucune trace historiqeu de ce qui n'a pas existé.

"Présenter Jésus comme un avatar, une hypostase du dieu juif, est quelque chose qu'on retrouve plutôt dans la mythologie indienne."

Jésus le penseur, le sage et le maitre spirituel:

Sans doute. En fait je faisais aussi le rapprochemetn avec le bouddhisme car jésus est au centre de l'histoire mais c'est un dieu terrien, non une créature céleste, c'est un message entre les deux univers (celui des cieux , celui de la terre, entre les anges et entre les hommes) et son message s'adresse aux hommes, aux individus non a une caste.
il est un maitre ou un sage qui accomplit des miracles. Il est un penseur comme bouddha, socrate , pytagore aristote, ou platon Alors que dans le panthéon grec, romain ou celte. Il ya une séparation assez net entre le spirituel et le temporel. Si l'esprit domine la nature. L'esprit est l'ordre du surnaturel et l'homme est donc par conséquent soumis aux lois et aux regles divines. Alors que dans le christianisme on ne sépare pas les deux, on les distingue et il ya le visible et l'invisible. La matiere et l'esprit. Le physique et le métaphysique puis ensuite l'ame et le corps. Tout ca ne fait qu'un en Dieu.

Jésus le druide, le magicien

Je vois plutot jésus comme un personnage de fiction qui ressemble à gandalf ou bien luc skywalker avec des pouvoirs de guérisons mais il n'est ni guerrier ni voleur. C'et un pacifique et un guérisseur. Ses valeurs sont le travail, le courage, la tolérance, l'altruisme a l'opposé des dieux paiens qui font usage de la force, et cherchent la gloire, le pouvoir, l'argent par égoisme. Ils opposent le sens du devoir au la rebellion contre l'ordre établi, le sacré au profane.

Jesus personnage de fiction

Je ne dis pas que la bible est un roman cohérent mais je dis simplement que si on veut trouver une cohérence, Il faut les lire comme un roman avec leur contraditions ave les auteurs qui sont les évangelistes au lieu de lire la bible comme si cetait un tout unique ou bien chercher plusieur s intepretations qui supposeraient qu'il y a une unité et une continuité a partir d'une source q et en postulant que jésus aurait existé.Je dis qu'il n'ya pas d'incohérences tout simplement parce qu'il ne peut pas en avoir sachant que tout est inventé et qu'il y a plusieurs rédacteurs. La bible n'est pas un livre historique ni un livre mythologique ou sacré.


"
Votre interprétation n'a rien d'originale, même si elle est bien exposée. Il y a un fond de vérité dans une telle approche. Cela permet notamment d'évacuer du raisonnement toute réalité historique et de présenter la geste de Jésus comme purement mythologique. D'une mythologie qui fondamentalement nous est étrangère et qui ne m'a jamais fasciné."


disons que je reprend la these spiritualiste d'un personnage créé mais qui n'est pas purement mythologique. Il est aussi un sage spirituel, un dieu philosophe.Il n'est pas entièrement paien, il s'inspire du paganisme et du polythéisme dans son éloboration. Je compare jésus à socrate platon et bien d'autres mais je ne vois pas en jésus un mythe qui s'est inspiré de ce qui était auparavant mais j'y vois aussi un mythe a part entière tout en signalant qu'il n'est pas entièrement Dieu mais qu'il est homme devenu Dieu. De plus il ressort que jésus se préoccupe tres peu du celeste. il n'évolue pas dans un monde tres legendaire mais plutot dans un monde dualiste.ca lui donne plus de crédibilité meme si cest un scenario inventé de toute pièce.

Sinon sur le reste. oui Jésus ressemble a un dieu solaire. Et il est un dieu d'amour et de vérité. Ce qui le rapproche un peu des dieux hindoux ou de bouddha.
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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 14 Mai - 20:02

Citation :
Il est clair que jésus n'a pas existé et les historiens ne sont pas objectifs la dessus ou font preuve d'une certaine malhonneteté.

Je ne saurais être aussi catégorique que vous, et je pense notamment aux travaux sur "Jésus après Jésus", "Jésus contre Jésus" et "Jésus avant Jésus", ouvrages de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, qui font un authentique travail scientifique. J'admets l'hypothèse qu'il ait pu existé mais qu'il était radicalement différent de la façon dont on le présente aujourd'hui, que nous n'avons aucun écrit authentique de lui (pas plus que de Socrate). Un rebelle juif dénonçant la complaisance du Temple d'avec les romains, se revendiquant tout comme Judas Macchabée de la filiation davidique, un nationaliste châtié comme tel par les Romains. Rien d'autre.

C'est une vision comme une autre de ce qu'aurait pu être le personnage historique de Yeshua ben Yosef. Un message messianique et nationaliste dans la même logique qu'un Bar Koshba un siècle après. Les Juifs restés fidèles à l'ancienne alliance, comme un païen tel que Celse de son côté, auront ainsi beau jeu de dénoncer la naissance du sieur Jésus comme illégitime. Ainsi est-il Ben Pendera (fils du mystérieux soldat romain Pantherus) selon le Talmud.

Citation :
c'est un message entre les deux univers (celui des cieux , celui de la terre, entre les anges et entre les hommes) et son message s'adresse aux hommes, aux individus non a une caste

C'est le principe du médiateur, de l'axe cosmique. Là encore, rien de bien original. Le pontife romain lui-même n'est-il pas "faiseur de pont", lien entre les dieux et les hommes, sans pour autant être une divinité. Le chamane était aussi un messager entre le ciel et la terre.

Citation :
Le physique et le métaphysique puis ensuite l'ame et le corps. Tout ca ne fait qu'un en Dieu.

La métaphysique est une invention chrétienne (ou monothéiste, c'est selon). Le monde n'est qu'un, l'âme est indissociable du corps, dans le paganisme.

Citation :
Il n'est pas entièrement paien, il s'inspire du paganisme et du polythéisme dans son éloboration.

Mais le personnage en lui-même a été clairement bâti comme une "divinité païenne" puisque c'était l'objectif des évangélistes, substituer aux dieux ancestraux un nouveau "dieu". Ce n'est pas une inspiration, mais une usurpation assumée.

Citation :
Sinon sur le reste. oui Jésus ressemble a un dieu solaire. Et il est un dieu d'amour et de vérité.

C'est pour concurrencer (et exploiter) le monothéisme solaire des philosophes que les chrétiens ont donné de leur prétendu sauveur un visage apollinien, le présentant même sur le char du soleil. Comme pour Mithra. En clair, de la récup' prop'.

Vous savez, les Européens n'ont pas besoin d'un "nouveau dieu" "païen" venu du proche-orient. Nous avons nos dieux bien de chez nous pour cela et ils nous suffisent.

J'avoue enfin ne pas trop voir où vous voulez en venir. Sauver le christianisme en présentant Jésus comme un nouveau "maître de sagesse" ?
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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 14 Mai - 20:04

Je vous précise que ce forum est ouvertement (pro-)païen, pour que les choses soient plus claires.

Sinon, une petite question, pourquoi le choix de votre/ce pseudonyme en rapport avec un certain "chanteur" ?
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didiermorville
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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 14 Mai - 21:01

Citation :

Je ne saurais être aussi catégorique que vous, et je pense notamment aux travaux sur "Jésus après Jésus", "Jésus contre Jésus" et "Jésus avant Jésus", ouvrages de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, qui font un authentique travail scientifique. J'admets l'hypothèse qu'il ait pu existé mais qu'il était radicalement différent de la façon dont on le présente aujourd'hui, que nous n'avons aucun écrit authentique de lui (pas plus que de Socrate). Un rebelle juif dénonçant la complaisance du Temple d'avec les romains, se revendiquant tout comme Judas Macchabée de la filiation davidique, un nationaliste châtié comme tel par les Romains. Rien d'autre.

C'est une vision comme une autre de ce qu'aurait pu être le personnage historique de Yeshua ben Yosef. Un message messianique et nationaliste dans la même logique qu'un Bar Koshba un siècle après. Les Juifs restés fidèles à l'ancienne alliance, comme un païen tel que Celse de son côté, auront ainsi beau jeu de dénoncer la naissance du sieur Jésus comme illégitime. Ainsi est-il Ben Pendera (fils du mystérieux soldat romain Pantherus) selon le Talmud.


Oui mais ils partent du postulat que jésus a existé et ensuite il annonce son existence en disant que l'inexistence n'a pas été prouvé. Ce n'est pas un argument sérieux et en fait c'est plus une conviction religieuse. Et ca montre que ces historiens ont une lecture historique de la bible.Il est assez paradoxale pour un athée de croire en un jésus meme historique alors que ce personnage est inventé et son histoire ne peut pas avoir existé d'un point de vue scientifique. tous les élements le montrent.
Evidemment si on entend par jésus un autre homme qui a inspiré. alors peut etre qu'il a existé mais dans ce cas ce n'est plus le jésus de la bible. C'est un homme dont on n'a aucune trace.
Sur socrate, son existence n'est pas importante car après tout il ne se revendique pas être Dieu ni être la verité incarné.
Il est seulement un penseur.
Sur la réalité historique de jésus, vous savez qu'a cette époque, la prophetie était déja annoncé et les juifs connaissaient la date et beaucoup de personnages se réclamant du messie ont été tués, lapidés sans pour autant etre crucifié.
toujours sur jésus, en prétendant que le christ etait ntore sauveur, cela a justifier toutesl es guerres et de nombreux massacres non pas au nom de la tolérance et la justice dans ce monde, de toute facon la justice n'est pas de ce monde, alors il faut se résigner a se soumettre à la volotné du seigneur qui doit regner, sans pour autant etre esclave, il faut mourir en esclave et il est aussi toléré de battre au nom de dieu et en ayant la conviction detre du coté du Bien.
Sans cela, la religion au service du politique, le christianisme n'aurait pas bien entendu réussi a dominer l'occident.
Pour autant la force du christianisme sur le paganisme, ce n'est pas la notion de justice a l'opposé de la vengeance. c'est a dire qu'elle ne justifie pas pour autant la barbarie. il faut une justice qui soit sur Terre et dans les airs.
il ne faut pas voir que le coté noir et obscur.





Citation :


C'est le principe du médiateur, de l'axe cosmique. Là encore, rien de bien original. Le pontife romain lui-même n'est-il pas "faiseur de pont", lien entre les dieux et les hommes, sans pour autant être une divinité. Le chamane était aussi un messager entre le ciel et la terre.

Certes mais le fonctionnement n'est pas le meme. déja le croyant communique directement a vec l'audela sans passer par le chamane. On remplace l'écrit par l'oral, et le livre devient la parole du sage; le chamane recevait les revelations dans le sens de mythe qu'il inventait alors que dans le christianisme, on a un mythe dieu qui adresse un message directement a ts les hommes (a travers de jésus) venant du cosmos mais jésus est lui meme Dieu ou disons jésus est un Dieu et porteur du message de Dieu.et il porte le message divin et philosophique (le logos) car cest un sage spirituel et un intellectuel ou disons un philosophe. c'est plus de l'hermetisme ou du gnosticisme car il prétend etre la vérité divine et éternelle aux hommes. au dessus de tout etre.




Citation :

La métaphysique est une invention chrétienne (ou monothéiste, c'est selon). Le monde n'est qu'un, l'âme est indissociable du corps, dans le paganisme.

lame est dissociable du corps en esprit mais inseparable jusqua la mort. cependant je crois que la définition de lame n'est pas la meme dans le paganisme et le christianisme.

Citation :


Mais le personnage en lui-même a été clairement bâti comme une "divinité païenne" puisque c'était l'objectif des évangélistes, substituer aux dieux ancestraux un nouveau "dieu". Ce n'est pas une inspiration, mais une usurpation assumée.


apres ya qd meme l'approche chrétienne qui n'est pa celle du paganisme car cest un monothéisme.

Citation :


C'est pour concurrencer (et exploiter) le monothéisme solaire des philosophes que les chrétiens ont donné de leur prétendu sauveur un visage apollinien, le présentant même sur le char du soleil. Comme pour Mithra. En clair, de la récup' prop'.

Vous savez, les Européens n'ont pas besoin d'un "nouveau dieu" "païen" venu du proche-orient. Nous avons nos dieux bien de chez nous pour cela et ils nous suffisent.
est ce que celui ci est si oriental que ca?

Citation :

J'avoue enfin ne pas trop voir où vous voulez en venir. Sauver le christianisme en présentant Jésus comme un nouveau "maître de sagesse" ?
pourquoi sauver? non juste comprendre.
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didiermorville
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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 14 Mai - 21:03

Ferrier a écrit:
Je vous précise que ce forum est ouvertement (pro-)païen, pour que les choses soient plus claires.

Sinon, une petite question, pourquoi le choix de votre/ce pseudonyme en rapport avec un certain "chanteur" ?

Par hasard. Si j'ai posté ici c'est pas par provocation mais simplement je pense que si je poste ce message dans un forum chrétien, je me fais attaquer et si je poste dans un forum généraliste. ca n'interessera personne.
Sur le pseudo c'est celui qui m'est passé par la tête.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 14 Mai - 21:07

didiermorville a écrit:
Ferrier a écrit:
Je vous précise que ce forum est ouvertement (pro-)païen, pour que les choses soient plus claires.

Sinon, une petite question, pourquoi le choix de votre/ce pseudonyme en rapport avec un certain "chanteur" ?

Par hasard. Si j'ai posté ici c'est pas par provocation mais simplement je pense que si je poste ce message dans un forum chrétien, je me fais attaquer et si je poste dans un forum généraliste. ca n'interessera personne.
Sur le pseudo c'est celui qui m'est passé par la tête.

Ok.
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Ferrier
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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 14 Mai - 21:12

Citation :
il faut une justice qui soit sur Terre et dans les airs

Zeus s'en charge très bien pour ce qui est des cieux.

Citation :
Sans cela, la religion au service du politique, le christianisme n'aurait pas bien entendu réussi a dominer l'occident.

Il s'est imposé par le fer et par le feu et par rien d'autre. Et aucunement par une prétendue supériorité intrinsèque.

Citation :
Evidemment si on entend par jésus un autre homme qui a inspiré. alors peut etre qu'il a existé mais dans ce cas ce n'est plus le jésus de la bible.

Le Jésus judéen a probablement existé et a servi de base à la création d'un Jésus mythifié vu comme messie. Je pense que le mot qu'on lui prête, "Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" est historique. Il démonte tout le reste.

Citation :
déja le croyant communique directement a vec l'audela sans passer par le chamane

On peut parler aux dieux, cela ne signifie pas qu'ils soient nécessairement à l'écoute. En revanche, le chamane concrètement se rend chez les dieux par l'esprit directement. Il ne fait pas que "communiquer".

Citation :
est ce que celui ci est si oriental que ca?

Fondamentalement, oui.
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didiermorville
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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 14 Mai - 21:33

Sinon je vous rejoins quand vous reprenez la these de nietzsche qui oppose appolon a dyonisos.
appolon qui inspire platon, socrate, aristote puis le dieu transcendant monothéiste. En cela il soppose le bien ou le vrai au réel, comme le christianisme oppose le vrai au faux, ou le ciel et la terre alors qu'ils ne font qu'un (monisme Vs dualisme)
Par contre j'ai peur que ce soit handicapant de voir en jésus un homme et un modele de vertu et cest ce qui inspire poutant tellement nietzsche qui fantasme dessus.
Parce qu'il n'a pas existé, et parce qu'il est un personnage inventé donc irréel. Il est pour lui un homme accompli au contraire de ses fideles croyants qui sont esclaves ou bien qui sont des nihilistes dominés par la peur.
Il est bon de croire je veux bien. mais est ce qu'il est mieux de croire en Dieu qui n'a pas d'existence propre , un dieu en dehors de la réalité qu'en un jésus fictif, imaginaire?
en cela nietzsche les chrétiens et les athées croient en un jesus historique, humain alors qu'il est ni l'un ni l'autre: il est fictif et divin. alors est ce que le fait de ne pas croire en jésus est suffisant ou déterminant? j'en doute
Il faut croire autrement d'ou mon interpretation plus littérale ahistorique et plus linguistique ou disons réaliste! al a maniere de l'ancien testament. comme si cetait une exegete mais qui n'a rien d'historique. mais plus contextuel
tout le modne admet aujourdhui que lancien testament est quasiment un roman de SF et moise un personnage de bede
Je m'emballe peut etre un peu mais il me semble que pour comprendre la réalité il faut avoir un regard qui est juste et prendre le point de vue le plus objectif (ce que faisait nietzsche en lisant le nouveau testament en ayant un regard de philologue et de paien ms il semble un peu trop concentré sur le coté humain et compassionnelle de jésus cad une vision parfaite voire idéalisé et fantasmé doc au fond il n'en sort pas, il senfonce).

pour le coran la méthode est différente, dabord le prophete est fictif mais il na rien de divin. il est toujours un sultan ou un chef de guerre comme tant d'autres, et le coran lui nest pas ni sacré et il nest pas un roman du tout. cest plus un manuel politique ou une idéologie. et cemanuel n'existe pas car au lie ud etre traduit il a été reinterpreté et modifié en créant une biographie imaginaire.
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didiermorville
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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 14 Mai - 21:48

[quote]
Ferrier a écrit:
Citation :
il faut une justice qui soit sur Terre et dans les airs

Zeus s'en charge très bien pour ce qui est des cieux.
justice de dieu pour les dieux.
Citation :


Citation :
Sans cela, la religion au service du politique, le christianisme n'aurait pas bien entendu réussi a dominer l'occident.

Il s'est imposé par le fer et par le feu et par rien d'autre. Et aucunement par une prétendue supériorité intrinsèque.
supériorité je nesais pas mais le me ssage chrétien délivre aussiun message pacifique et universel
Citation :


Citation :
Evidemment si on entend par jésus un autre homme qui a inspiré. alors peut etre qu'il a existé mais dans ce cas ce n'est plus le jésus de la bible.

Le Jésus judéen a probablement existé et a servi de base à la création d'un Jésus mythifié vu comme messie. Je pense que le mot qu'on lui prête, "Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" est historique. Il démonte tout le reste.
oui il existe comme ca on confond tout on légitime tout le reste on justifie tout et n'importe quoi: jesus historique jesus le prophete jesus le messie puis jesus le christ a partir de preuves qui n'existent pas mais qu'on suppose qu'elles ston vraies.
vous voulez direu que jésus crucifié est la preuve que dieu chrétien n'existe pas car sinon il serait tout puissant?
les chrétiens ou athées diront qu cest la force du message qui compte. et l'histoire de l'homme.
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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Mer 18 Mai - 0:07

didiermorville a écrit:
Bonjour tout d'abord merci d'avoir répondu.

sur l'existence de jésus. Je vous invite à écouter cette conférences d'onfray
http://download944.mediafire.com/4llg1ekesakg/ymtmemntwdx/Université.populaire.de.Caen_01-L'invention.de.Jésus_(Michel.Onfray)_(France-Culture.rar

Merci pour ce lien, Onfray en forme !!
J'aimerai trouvé les liens des 2 conférences suivantes à celle-ci.
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Saytham
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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 1 Juin - 14:17

Ferrier a écrit:
L'existence ou pas d'un Jésus historique est débattu, mais l'hypothèse de son existence domine la recherche actuelle. Je le vois comme un simple prophète juif, un réformateur s'inscrivant dans la continuité des Macchabées, ne s'adressant qu'à se seuls coreligionnaires et professant un anti-romanisme fort qui irritera les autorités occupantes et l'amènera à subir le sort des rebelles, la crucifixion.

Bonjour,

Un certain nombre d'athées, de païens, de juifs messianiques et de musulmans semblent tomber d'accord pour dire que Jésus, "simple prophète juif", ne se serait adressé qu'à ses coreligionnaires. Or, il suffit de lire l'Evangile pour constater que ce ne fut évidemment pas le cas. Sinon, pourquoi serait-il allé faire des miracles dans le pays des Gadaréniens, demandant la chose suivante au démoniaque païen qu'il venait de secourir : "Va dans ta maison, vers les tiens, et raconte-leur tout ce que le Seigneur t'a fait, et comment il a eu pitié de toi." (Marc 5.1-20)

Pourquoi aurait-il accompli des miracles sur les territoires de Tyr et de Sidon, villes phéniciennes (Marc 7.31-37) ?

Pourquoi serait-il appelé "Lumière des nations, et gloire d'Israël, ton peuple" (Luc 2.32), qui montre bien que les nations ne sont pas les tribus juives constitutives d'Israël ?

Comment aurait-il pu déclarer qu'un centurion romain et païen avait une foi plus grande que tout ce qu'il avait pu trouver en Israël (Luc 7.9) ?

Pourquoi aurait-il aussi accompli des miracles en Samarie, offrant à ses habitants une "source d'eau jaillissant en vie éternelle" (Jean 4.1-42) ?

Bref, il y a beaucoup d'autres exemples...

Ferrier a écrit:
Par la suite, Paul de Tarse enrichira notamment, ainsi que les rédacteurs des évangiles, qui n'étaient pas témoins de l'époque ni apôtres, mais se présentaient comme tels, cette base en récupérant les mythes propres aux fils de Zeus (sacrifice sur la croix comme le sacrifice d'Héraclès sur le bûcher du mont Oeta, résurrection comme Dionysos, dieu ranimant les morts comme Asclépios... etc) et toute la symbolique solaire, surtout à l'époque de Constantin.

Ainsi l'évangile de Thomas, parmi d'autres, a été considéré comme apocryphe, alors que l'évangile de Jean (l'apocalypse) a été considéré comme écrit par son auteur, ce qui est chronologiquement impossible. En vérité, tous les évangiles sont apocryphes, à l'exception des récits de Paul, qui sont la seule base véridique du christianisme par les textes. D'un Paul qui n'était pas apôtre et a "découvert" Jésus sur son chemin de Damas.

En fait, le nouveau testament est un "projet politique" de Paul de Tarse à partir d'une structure de base existante dont il va aisément s'emparer. C'est un projet de conquête par la subversion de l'état romain. Ce qui prendra trois siècles. Paul a mis dans le christianisme tout ce qui servait ses intérêts. A savoir singer le paganisme pour mieux convertir les païens en prêtant à Jésus toute une mythologie qui le mettrait sur le même plan que les dieux ancestraux. Ce projet sera aussi à sa manière celui de Constantin, qui dotera Jésus de toute une symbolique solaire (dimanche ou soldi, sa naissance comme Apollon le 25 décembre... etc).

Là encore, vous semblez rejoindre le point de vue des musulmans qui voient en Saint-Paul le loup infiltré dans la bergerie, celui qui aurait trahi l'enseignement du Christ. Or, les premiers compagnons du Christ ont reconnu en lui un authentique apôtre et ont validé son oeuvre. Ce sont les mêmes, eux et leurs successeurs, qui ont établi en connaissance de cause la liste des évangiles apocryphes. Peu importe en effet le nom de l'auteur supposé de tel ou tel texte. Ce qui compte, c'est sa conformité avec l'Evangile défini par l'Eglise, étant donné que "la souveraineté spirituelle réside toujours dans le corps pastoral fondé par le Christ pour perpétuer sa mission sur la terre" (Henri Maret).

On ne peut voir le Nouveau Testament comme l'oeuvre d'un seul homme, un Saint-Paul dictatorial et illégitime. Ce serait oublier le mode de fonctionnement de la première église, collégiale et déjà très bien "connectée".





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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 1 Juin - 19:48

Saytham a écrit:

Là encore, vous semblez rejoindre le point de vue des musulmans qui voient en Saint-Paul le loup infiltré dans la bergerie, celui qui aurait trahi l'enseignement du Christ. Or, les premiers compagnons du Christ ont reconnu en lui un authentique apôtre et ont validé son oeuvre. Ce sont les mêmes, eux et leurs successeurs, qui ont établi en connaissance de cause la liste des évangiles apocryphes. Peu importe en effet le nom de l'auteur supposé de tel ou tel texte. Ce qui compte, c'est sa conformité avec l'Evangile défini par l'Eglise, étant donné que "la souveraineté spirituelle réside toujours dans le corps pastoral fondé par le Christ pour perpétuer sa mission sur la terre" (Henri Maret).

On ne peut voir le Nouveau Testament comme l'oeuvre d'un seul homme, un Saint-Paul dictatorial et illégitime. Ce serait oublier le mode de fonctionnement de la première église, collégiale et déjà très bien "connectée".

Le mondialisme commence avec Paul de Tarse disant « ni esclave, ni maître, ni homme, ni femme, ni j**uif, ni grec », autrement dit l'Umma Islamya avant l'heure, la Communauté universelle des croyants qui transcende toutes les races, les ethnies, les nationalités.
Donc le proto-islamique, c'est Saul de Tarse, rompant avec le judaïsme originel, qui lui était resté mono-communautaire, car religion nationale par excellence.

Sinon, qu'il me soit permi d'affirmer que votre avatar me paraît quelque peu provocateur pour nous qui nous reconnaissons volontiers "euro-païens", et l'assumons.
Un choix délibéré ?

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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 1 Juin - 20:11

Bonjour,

Citation :
Un certain nombre d'athées, de païens, de juifs messianiques et de musulmans semblent tomber d'accord pour dire que Jésus, "simple prophète juif", ne se serait adressé qu'à ses coreligionnaires.


Il paraît en effet assez invraisemblable qu'il ait pu s'adresser à des païens puisqu'il ne maîtrisait que l'araméen. Je veux bien admettre que la proximité entre langues ouest-sémitiques ait pu le faire comprendre en partie de peuples proches comme les Phéniciens ou les Syriens, qui seront parmi les premières communautés chrétiennes non issues du judaïsme.

Par ailleurs, pour expliquer qu'il se serait adressé aux païens, vous n'avez aucune source fiable, puisqu'on ne peut accorder aucune vérité historique en se basant sur les évangiles, textes écrits des décennies a minima après les faits supposés s'être produits.

Il est bien évident qu'il était nécessaire que les textes soient modifiés pour coller avec un christianisme post-70 qui, ayant échoué à convertir autrement qu'à la marge le peuple de Jésus, ont cherché ensuite d'autres marchés.

Citation :
Là encore, vous semblez rejoindre le point de vue des musulmans qui voient en Saint-Paul le loup infiltré dans la bergerie, celui qui aurait trahi l'enseignement du Christ.

Je crois tout simplement qu'il n'y a pas d' "enseignement" du Christ, mais un projet politique d'insurrection contre l'occupation romaine, nécessairement teinté de religion, comme pour Judas Macchabée.

Citation :
Or, les premiers compagnons du Christ ont reconnu en lui un authentique apôtre et ont validé son oeuvre.

Ces textes sont attribués à de prétendus compagnons de Jésus. Tout cela ne tient pas. Tout comme le nombre des apôtres, douze... précisément le nombre des dieux de l'Olympe.

Citation :
On ne peut voir le Nouveau Testament comme l'oeuvre d'un seul homme, un Saint-Paul dictatorial et illégitime.


C'est certain qu'il ne s'agit pas de l'oeuvre d'un seul. Il s'agit d'une compilation de textes arbitrairement regroupés en un seul ensemble et qu'on attribue par convention à des gens qu'on suppose (par tradition) être des compagnons de Jésus.

On ne saurait en outre nier l'impact des décisions de l'empereur Constantin qui, dans le cadre du concile de Nicée, a fait réformer en profondeur les textes.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 8 Juin - 1:47

Bruno a écrit:
Le mondialisme commence avec Paul de Tarse disant « ni esclave, ni maître, ni homme, ni femme, ni j**uif, ni grec », autrement dit l'Umma Islamya avant l'heure, la Communauté universelle des croyants qui transcende toutes les races, les ethnies, les nationalités.
Donc le proto-islamique, c'est Saul de Tarse, rompant avec le judaïsme originel, qui lui était resté mono-communautaire, car religion nationale par excellence.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, pour plusieurs raisons :

1. Plus que de mondialisme chrétien, il vaut mieux parler à la rigueur d'universalisme chrétien. En effet, la notion capitaliste de "mondialisation" sous-entendant un projet d'uniformisation et, immédiatement derrière, d'appauvrissement des cultures. Or, la pluralité liturgique des premières églises et la diversité actuelle du catholicisme montre qu'il ne s'agit pas d'une motivation chrétienne, contrairement à l'islam qui tend à imposer la langue arabe et le droit coutumier des bédouins, où puisent bon nombre de lois coraniques. Mais si vous voulez parler de transcendance universelle de tous les déterminismes sociaux, je suis d'accord... Disons que le christianisme fut le premier internationalisme !

2. L'universalisme de l'islam ne coule pas de source. En effet, cette religion est d'abord apparue comme un culte communautaire et politique, visant à l'unification de la Péninsule arabique. D'ailleurs, les premières conquêtes "extra-arabiques" de l'Oumma n'étaient pas motivées par le prosélytisme, au contraire, ce sont plutôt les populations conquises qui ont eu tendance à faire de l'entrisme pour s'associer aux vainqueurs.

Bruno a écrit:
Sinon, qu'il me soit permi d'affirmer que votre avatar me paraît quelque peu provocateur pour nous qui nous reconnaissons volontiers "euro-païens", et l'assumons.
Un choix délibéré ?

Ah non, absolument pas ! C'est mon avatar depuis toujours sur internet (voyez-vous même sur Facebook, Twitter, Bladi et La Cité catholique), simple question de fidélité. Il essaye en fait de figurer trois choses qui me tiennent particulièrement à coeur : l'Evangile, l'Europe et la justice sociale. Par ailleurs, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un forum spécifiquement païen, si ?
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Saytham
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MessageSujet: Re: Jésus l'homme incarné en Dieu   Sam 8 Juin - 2:01

Ferrier a écrit:
Il paraît en effet assez invraisemblable qu'il ait pu s'adresser à des païens puisqu'il ne maîtrisait que l'araméen. Je veux bien admettre que la proximité entre langues ouest-sémitiques ait pu le faire comprendre en partie de peuples proches comme les Phéniciens ou les Syriens, qui seront parmi les premières communautés chrétiennes non issues du judaïsme.

Par ailleurs, pour expliquer qu'il se serait adressé aux païens, vous n'avez aucune source fiable, puisqu'on ne peut accorder aucune vérité historique en se basant sur les évangiles, textes écrits des décennies a minima après les faits supposés s'être produits.

Il est bien évident qu'il était nécessaire que les textes soient modifiés pour coller avec un christianisme post-70 qui, ayant échoué à convertir autrement qu'à la marge le peuple de Jésus, ont cherché ensuite d'autres marchés.

Bonjour,

Il me semble que la preuve irréfutable de la falsification de ces textes n'existe pas. Par ailleurs, si l'on refuse l'Evangile comme un témoignage fiable de son époque (mais quelle source antique peut-elle alors être considérée comme fiable ?), l'une des meilleures preuves de l'universalisme chrétien que je connaisse tient au fait que Saint-Paul, dans ses épîtres, s'adresse à des églises non-hébraïques qui n'ont pas toutes été rassemblées par lui ! Après la mort du Christ, il semble bien que les apôtres se soient en effet très tôt dirigés vers les "nations" plutôt que vers les juifs.

Ferrier a écrit:
Ces textes sont attribués à de prétendus compagnons de Jésus. Tout cela ne tient pas. Tout comme le nombre des apôtres, douze... précisément le nombre des dieux de l'Olympe.


A mon avis, le symbole des douze apôtres est plus en rapport avec les douze tribus d'Israël qu'avec les dieux de l'Olympe.

Ferrier a écrit:
C'est certain qu'il ne s'agit pas de l'oeuvre d'un seul. Il s'agit d'une compilation de textes arbitrairement regroupés en un seul ensemble et qu'on attribue par convention à des gens qu'on suppose (par tradition) être des compagnons de Jésus.

On ne saurait en outre nier l'impact des décisions de l'empereur Constantin qui, dans le cadre du concile de Nicée, a fait réformer en profondeur les textes.

Cordialement.

Ces critiques sont audibles. Il n'empêche que, arbitraire ou pas, Constantin ou pas, l'Eglise n'a fait que trancher souverainement dans ce qui était son domaine... Avec l'aide du Saint-Esprit, souhaitons-le !
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