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| Etes-vous ? | | Païen | | 55% | [ 61 ] | | Chrétien | | 21% | [ 23 ] | | Athée | | 18% | [ 20 ] | | Autre | | 4% | [ 5 ] |
| | Total des votes : 109 | | |
| | Auteur | Message |
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Adrien
Préfet
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 |  Sujet: Re: Votre religion ?  Sam 15 Sep - 15:41 | |
| | Ashken a écrit: |
Je crois que l'on ne se comprends pas car on ne s'entends pas sur ce que l'on appelle Dieu...
|
C'est le moment d'en parler nous sommes sur un forum de discussion, exposes-moi donc ce que tu appelles Dieu et les raisons de son éventuelle existence.
Je place ici une remarque intéressante de F.W.J. von Schelling (+1857) :
"Celui qui veut s'établir au point de départ d'une philosophie vraiment libre doit abandonner Dieu lui-même. C'est ici qu'il convient de dire : qui veut le conserver le perdra, et qui y renonce le trouvera."
Et pour t'aider un peu, voilà quelque chose, de la main de Gödel, comme un prolongement de Leibniz:
| Citation: | Axiome 1. (Dichotomie) Une propriété est vraie si et seulement si sa négation est fausse.
Axiome 2. (Fermeture) Une propriété est vraie si elle contient nécessairement une propriété vraie.
Théorème 1. Une propriété vraie est logiquement consistante (c'est-à-dire qu'il est possible de trouver au moins un exemple)
Définition. Quelque chose est semblable à Dieu si et seulement si il contient toutes les propriétés vraies.
Axiome 3. Être semblable à Dieu est une propriété vraie.
Axiome 4. Être une propriété vraie est (logique, donc) nécessaire.
Définition. Une propriété P est l'essence de x si et seulement si x possède P et P est nécessairement minimale.
Théorème 2. Si x est semblable à Dieu, alors être semblable à Dieu est l'essence de x.
Définition. NE(x) : x existe nécessairement s'il a une propriété essentielle.
Axiome 5. Être NE est être semblable à Dieu.
Théorème 3. Il existe nécessairement x tel que x est semblable à Dieu. |
Mais ici Dieu n'est pas dissemblable du "Tout"...
Ce qui établi l'existence de l'univers, mais certes pas celle de Dieu.
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|   | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Votre religion ? Sam 15 Sep - 23:28 | |
| Je crois qu'il s'agit encore de la definition de Dieu qui pose problème.. onne peut pas defnir Dieu car sa réalité depasse l'entendement humain... mais onpeut tout de meme en apercevoir queques aspects... nous n'avons besoin réelement d'en connaitre qu'une facette, celle qui nous est le plus utile est établi dans la Torah comme le fait que l'Homme a été crée à Son image... de ce point de depart decoule toute la pensée juive.
Si la relation entre philosophie grecque et pensée juive t'interesse, je te recommande le Guide des égarés de Moise Maimonide.
Cette section ne sert pas a convaincre l'autre que Dieu existe ou pas, mais juste de dire quelles sont nos croyances. |
| | | | Adrien
Préfet
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| | Sujet: Re: Votre religion ? Sam 15 Sep - 23:57 | |
| Je vois. Dommage que tu ne veuilles pas "discuter". Par ailleurs, tu as bien raison de dire que Maïmonide ne prouve pas Dieu, mais qu'il expose des croyances - un "mode" de la foi... et encore.
Spinoza est souvent parti de Maïmonide et ses conclusions panthéistes peuvent être considérés comme "athétistes". Les conclusions de Spinoza sont donc essentiellement plus proche de la vérité.
Aussi avec toi j'ai ma réponse : je n'en aurait pas venant de croyants.
Et... je dois dire que, si je dois reconnaître que je n'ai rien à attendre d'un croyant monothéiste, je suis cependant chez moi sur ce forum, mais toi non. Ainsi, que peux-tu bien attendre de rationnalistes prométhéistes, de rationnalistes tout court, de socialistes scientifiques, de païens archéofuturistes ou d'euronational-individualistes, ou encore de néo-cosmo-organicistes comme moi ?
C'est absurde. Comme toute sorte de preuve ontologique ou de monothéismes. Désolé.
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| | | | Ferrier
Administrateur
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| | Sujet: Re: Votre religion ? Sam 15 Sep - 23:58 | |
| | Citation: | | mais juste de dire quelles sont nos croyances |
C'est en tout cas la question posée, en effet. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Votre religion ? Dim 16 Sep - 1:04 | |
| | -WALHALLA- a écrit: | Je vois. Dommage que tu ne veuilles pas "discuter". Par ailleurs, tu as bien raison de dire que Maïmonide ne prouve pas Dieu, mais qu'il expose des croyances - un "mode" de la foi... et encore.
Spinoza est souvent parti de Maïmonide et ses conclusions panthéistes peuvent être considérés comme "athétistes". Les conclusions de Spinoza sont donc essentiellement plus proche de la vérité.
Aussi avec toi j'ai ma réponse : je n'en aurait pas venant de croyants.
Et... je dois dire que, si je dois reconnaître que je n'ai rien à attendre d'un croyant monothéiste, je suis cependant chez moi sur ce forum, mais toi non. Ainsi, que peux-tu bien attendre de rationnalistes prométhéistes, de rationnalistes tout court, de socialistes scientifiques, de païens archéofuturistes ou d'euronational-individualistes, ou encore de néo-cosmo-organicistes comme moi ?
C'est absurde. Comme toute sorte de preuve ontologique ou de monothéismes. Désolé. |
Si ma presence te derange, j'en suis désolé... quoique.. en fait, non. 
Je pense simplement que nous ne sommes pas sur le même plan de discussion, nous ne parlons pas la meme langue tout simplement.
Un peu comme je te parle de la difference entre pensée religieuse et pensée scientifique (Pourquoi et Comment), on n'est pas sur le même plan. On n'est pas dans une rationnalité grecque, mais dans une rationnalité, une logique juive.
Si chacun d'entre nous est fait a l'image de Dieu, alors ma rencontre avec l'Autre est la preuve de cette existence... de là decoule la pensée levinassienne. Mais la pensée n'est pas tout, elle n'est RIEN sans une praxie. |
| | | | Adrien
Préfet
Inscrit le : 24 Avr 2006
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| | Sujet: Re: Votre religion ? Dim 16 Sep - 1:29 | |
| | Ashken a écrit: |
Si chacun d'entre nous est fait a l'image de Dieu, alors ma rencontre avec l'Autre est la preuve de cette existence... de là decoule la pensée levinassienne. Mais la pensée n'est pas tout, elle n'est RIEN sans une praxie. |
Oui, Levinas, BHL et Finkielkraut. Mais ces deux derniers sont athées il me semble.
Mais pour moi, qui n'ai pas lu ces gens-là, je ne comprends toujours pas que pour toi il puisse exister différents types (!) de rationnalité et de logique :
| Ashken a écrit: | | On n'est pas dans une rationnalité grecque, mais dans une rationnalité, une logique juive. |
Cela va contre la définition des mots "logique" et "rationnalite".
1+1=2 pour toi comme pour moi, non ?
Ou bien la "logique et rationnalité juive" serait illogique et irrationnelle ?
La raison n'est-elle pas universelle et commune à tous les esprits ?
Et ta présence ne me dérange pas. Cela m'intringue surtout. Je me vois mal me promener sur des foras chrétiens ou monothéistes en exposant des parties de ma pensée. Je sais que cela serait perçu comme de la provocation, et que je perdrai mon temps.
Mais je crois que nous acceptons assez bien les représentants du judaïsme, et ce pour les raisons invoquées précédemment par d'autres intervenants : son caractère antique et restreint particulièrement à une ethnie, cela en fait déjà une chose beaucoup plus appréciable que le christianisme ou l'Islam.
Si je rencontre un malade, je chercherai d'abord à le soigner, avant de prendre des mesures qui auraient plus à Dracon.
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Dernière édition par le Dim 16 Sep - 15:43, édité 1 fois |
| | | | Prophet
Invité
| | Sujet: Re: Votre religion ? Dim 16 Sep - 12:06 | |
| Ashken, il n'y a pas plusieurs formes de rationalité.
La religion cela relève du domaine de la foi, et est antinomique de la raison et des vérités scientifiques/mathématiques.
Par définition une « déraison » sinon comment accepter la mer rouge s’ouvrant en deux, les 7 plaies d’Egypte et le déluge ?
Le doute est le substrat de la raison, mais il ne doit pas être absent de la pensée religieuse sinon ce serait du fanatisme.
Néanmoins la logique pure peut (et peut "se doit"?) s'accorder avec une certaine transcendance, sinon c'est l'enfer du matérialisme.
-WALHALLA- je m'étonne qu'un matérialiste comme toi s'acoquine avec le paganisme et la croyance en des dieux païens.
En quoi est il plus logique et rationnel de croire en Thor et en Zeus plutôt qu'en Yahvé, Adonaï ou Allah? |
| | | | Adrien
Préfet
Inscrit le : 24 Avr 2006
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| | Sujet: Re: Votre religion ? Dim 16 Sep - 14:58 | |
| | Prophet a écrit: |
-WALHALLA- je m'étonne qu'un matérialiste comme toi s'acoquine avec le paganisme et la croyance en des dieux païens.
En quoi est il plus logique et rationnel de croire en Thor et en Zeus plutôt qu'en Yahvé, Adonaï ou Allah? |
Je vais être très, très bref :
Je crois effectivement aux dieux de type "païen", et je "crois" de la même manière que je crois en 2+2=4, et dans la poursuite de ce mouvement je crois en la volonté.
Croire en la volonté est un pari, qui n'est pas sous-tendu par des preuves scientifiques. Car scientifiquement le déterminisme absolu est beaucoup plus probant. Ainsi je ne suis pas un total "matérialiste".
Revenons aux dieux. Il me semble que l'état, la condition des dieux tels que Thor, Baldr, Appolo, Aphrodite ou Hera est exactement la condition psychologique et corporelle de l'Homme - et en particulier de l'Homme européen. Surtout "psychologique". La famille des dieux et leurs épopées, ce n'est autre chose qu'une science-fiction assez poétique. Ce sont les Surhommes, les Hommes d'un futur plus ou moins lointain.
(Ou d'un "futur" passé, ce qui permet l'établissement d'hypothèses post-historiques quant à l'émergence de ces dieux, qui auraient réellement existé... mais cela est "fabuleux" et moi-même je n'y crois que de temps à autres par fantaisie.)
Le matérialisme, la science, les techniques, les arts et l'esthétique, dans un mouvement de progrès conduit directement au progrès de la condition humaine. Des conditions sont réunies : la maladie "vieillesse" est vaincu, la connaissance atteint des niveaux inimaginables, en perpétuel progrès, la technique (qui en dépend) ne fait pas moins et les arts s'en trouvent magnifiques, expression de la puissance, l'esthétique illustration d'une affirmation ; l'élan vital très avancé, la post-forme de la vie intelligente.
Ainsi je peux l'affirmer sans douter : tout véritable matérialiste doit tirer le plus loin possible les conséquences de sa pensée : il est forcément "païen" ; ou encore, le "Dieu", c'est le Lui potentiel futur.
Si toi Prophet, tu es athée et un ami de la science et des techniques, tu verras peut-être les conséquences, le développement de la condition actuelle.
Bergson l'a vu avant moi :
"L'humanité gémit, à demi écrasée sous le poids des progrès qu'elle a faits. Elle ne sait pas assez que son avenir dépend d'elle. À elle de voir d'abord si elle veut continuer à vivre. À elle de se demander ensuite si elle veut vivre seulement, ou fournir en outre l'effort nécessaire pour que s'accomplisse, jusque sur notre planète réfractaire, la fonction essentielle de l'univers qui est machine à faire des dieux."
Il y a aussi bien d'autres "conséquences", et les "causes" nouvellement réétudiées offrent de merveilleux phénomènes. Ces autres "conséquences" sont encore plus époustouflantes !
Mais j'ai dis que je serai bref, je m'arrête donc ici.
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| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Votre religion ? Dim 16 Sep - 15:28 | |
| | -WALHALLA- a écrit: | | Ashken a écrit: |
Si chacun d'entre nous est fait a l'image de Dieu, alors ma rencontre avec l'Autre est la preuve de cette existence... de là decoule la pensée levinassienne. Mais la pensée n'est pas tout, elle n'est RIEN sans une praxie. |
Oui, Levinas, BHL et Finkielkraut. Mais ces deux derniers sont athées il me semble.
Mais pour moi, qui n'ai pas lu ces gens-là, je ne comprends toujours pas que pour toi il puisse exister différents types (!) de rationnalité et de logique :
| Ashken a écrit: | | On n'est pas dans une rationnalité grecque, mais dans une rationnalité, une logique juive. |
Cela va contre la définition des mots "logique" et "rationnalite".
1+1=2 pour toi comme pour moi, non ?
Ou bien la "logique et rationnalité juive" serait illogique et irrationnelle ?
La raison n'est-elle pas universelle et commune à tous les esprits ?
Et ta présence ne me dérange pas. Cela m'intringue surtout. Je me vois mal me promener sur des foras chrétiens ou monothéistes en exposant des parties de ma pensée. Je sais que cela serait perçu comme de la provocation, et que je perdrai mon temps.
Mais je crois que nous acceptons assez bien les représentants du judaïsme, et ce pour les raisons invoquées précédemment par d'autres intervenants : son caractère antique et restreint particulièrement à une ethnie, cela en fait déjà une chose beaucoup plus appréciable que le christianisme ou l'Islam.
Si je rencontre un malade, je chercherai d'abord à le soigner, avant de prendre des mesures qui auraient plus à Dracon. |
Quand je parle de logie ou de rationnalité, je parle de mode de pensée propre au judaisme, comme il existe un mode de pensée propre a l'hellenisme.. il s'agit d'une logique interne a chaque fois.
Je ne te demande pas d'essayer de comprendre la logique ou le mode de pensée juif.
Comme le disait Adin Steinsaltz, cela est de l'Art... quand la vérité peut venir d'une histoire qui n'est pas forcément vraie, une parabole, une métaphore... la morale d'une histoire peut etre d'un grand enseignement, sans que cette histoire soit factuellement vraie... |
| | | | evro-sotsializm
Centurion
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| | Sujet: Re: Votre religion ? Dim 16 Sep - 16:31 | |
| | Citation: | | sinon c'est l'enfer du matérialisme. |
Et selon toi, en quoi est-ce aussi infernal que ça?
Post intéressant de Walhalla. Tu laisses donc une échappatoire à l'homme avec cette croyance en la volonté, me trompé-je?
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Amor fati |
| | | | Adrien
Préfet
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Localisation : Paris
| | Sujet: Re: Votre religion ? Dim 16 Sep - 17:05 | |
| | Citation: | | Tu laisses donc une échappatoire à l'homme avec cette croyance en la volonté, me trompé-je? |
Oui, en quelque sorte. Mais il faut distinguer "volonté", "conscience de la volonté" et "illusion de volonté continuelle". Cette dernière est commune à tous les êtres intelligents, elle intervient continuellement : le sujet a l'impression continuelle d'être maître de tous ses actes quotidiens, alors que ceux-ci sont le fruit de causes, et s'intègrent facilement dans l'équation déterministe universelle. Cette "illusion" est l'acception vulgaire du mot "volonté". La volonté plus "authentique" que j'oppose, intervient avec le raisonnement de la volonté, donc "la conscience de la volonté".
On peut prétendre, ainsi, que conscience=volonté.
C'est en ce fait spirituel (au sens "spirit" anglais) que je place mon espoir.
Mais c'est peut-être faux. Et cependant (en tant que "matérialiste" - mais je ne suis pas matérialiste) si je considère ce fait comme faux, alors l'Homme - le Moi, prend conscience de mon caractère déterminé, en tout acte et en toute pensée, par l'environnement et par moi-même. Mais puisque j'ai pris conscience de ce déterminisme - "conscience", alors je reviens inéluctablement à mon état de pensée précédent qui me faisait approuver le fait conscience/volonté.
Ce fait de la volonté et de la conscience, que j'approuve, dans "ma pensée", evro-sotsializm, est donc fondamental - pour la suite de ma réflexion. La volonté, c'est une des conditions de ce que je développe, notamment mes réflexions sur le devenir humain et le Surhomme.
Car la question de la volonté est bien plus complexe que mon présent discours. Disons que j'approuve par "nécessité" (philosophique et quotidienne) le fait conscience et volonté.
Un des objectifs importants que je décris est l'accroissement du degré de liberté, défini comme degré de réalisation de ce qui est voulu. Ainsi sans la volonté, il n'est pas de liberté.
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| | | | Ferrier
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| | Sujet: Re: Votre religion ? Dim 16 Sep - 17:32 | |
| | Ce néo-évhémérisme futuro-nietzschéen que tu décris, mon cher Walhalla, présentant les dieux comme des surhommes de l'avenir, je ne le partage pas. Je décrirais ce discours comme de l'athéisme paganisant, alors que je défends personnellement le polythéisme pur et dur. |
| | | | cycas
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| | Sujet: Re: Votre religion ? Dim 16 Sep - 17:48 | |
| | Ferrier a écrit: | | Ce néo-évhémérisme futuro-nietzschéen que tu décris, mon cher Walhalla, présentant les dieux comme des surhommes de l'avenir, je ne le partage pas. Je décrirais ce discours comme de l'athéisme paganisant, alors que je défends personnellement le polythéisme pur et dur. |
Finalement, tu n'es pas si éloigné d'un chrétien ou d'un juif dans ta démarche de foi.
Ils sont plusieurs ou Il est seul, mais au final le système reste le même. |
| | | | Adrien
Préfet
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Localisation : Paris
| | Sujet: Re: Votre religion ? Dim 16 Sep - 18:11 | |
| | Ferrier a écrit: | | Ce néo-évhémérisme futuro-nietzschéen que tu décris, mon cher Walhalla, présentant les dieux comme des surhommes de l'avenir, je ne le partage pas. Je décrirais ce discours comme de l'athéisme paganisant, alors que je défends personnellement le polythéisme pur et dur. |
Je défends dans ma pensée une structure pyramidale et sa post-pyramide, décrivant le mouvement ultime de l'entité considérée ; la plus haute des entités étant l'ESTHETIQUE :
ESTHETIQUE -->Affirmation et illustration de la puissance et de l'existence
-----------
TECHNIQUE ---> Liberté d'action absolue, dont immortalité etc.
--------------
SCIENCE -----> Connaissance de la vérité ?
La pyramide de droite montre les développements ultimes connus, car je pressens que doit se produire des évènements et d'autres horizons apparaître, au moment de la réunion des conditions (de la pyramide de droite - ou pyramide des conditions de la divinité). Ces conditions réunies, stades (qui apparaissent comme ultimes) de progrès avancé, les êtres intelligents deviennent des dieux au sens antiques (païen) du terme. Car ce qui défini un dieu, c'est bien les conditions que j'ai exposé ci-dessus. Les dieux ayant en plus leur spécialité, et pouvant évidemment mourir, malgré un non-vieillissement qui crée l'illusion d'immortalité.
Alors pourquoi dis-je que je défends AUSSI le polythéisme "pur et dur". Parce que c'est une des conséquences de ma pensée "athéiste paganisant" comme tu dis. Tu as vu que l'affirmation de l'existence appartenait à l'esthétique, comme une illustration. Et bien le paganisme pur et dur, dans un contexte politique contemporain, serait justement le moyen de cette affirmation "culturelle", mais plus encore "esthétique".
Même s'il s'avère que ce paganisme pur et dur est FAUX, il est VRAI sur le plan de l'Esthétique, car l'esthétique c'est l'AFFIRMATION, et il n'y a de contre-affirmation que si les éventuels ennemis culturels viennent à vaincre l'organisation (la société, le peuple et ses élites - à un stade peu avancé de la technique organisationnelle et intellectuelle) qui s'était affirmé par cette esthétique-là. Donc il est strictement évident que je DOIS SOUTENIR clairement le paganisme croyant, mais surtout RELIGIEUX (comme un ensemble de rites...).
Oui, une des conséquences de l'athéisme paganisant, c'est la mise en place du paganisme "pur et dur" !
Ma joie serait considérable, de voir se couvrir l'Europe de cités dédiées à Zeus, à Héra, à Athéna, à Aphrodite ou à Appolo !
Car n'importe quel état ou groupe de personnes est en mesure d'atteindre les objectifs scientifiques et technologiques que je montre, mais l'esthétique, objectif sur-ultime, est la seule vraie marque de l'existence, de la volonté, d'une identité donc. Et cette esthétique est l'esthétique européenne, qui est vaste et, je l'espère, infinie.
Ta démarche païenne (pure et dure) n'est-elle pas née de cet impératif identitaire, culturel, comme illustration existencielle de l'Europe-Nation, comme Affirmation, donc REALITE ?
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| | | | Ferrier
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Localisation : Nation européenne
| | Sujet: Re: Votre religion ? Dim 16 Sep - 18:36 | |
| | Citation: | | s'il s'avère que ce paganisme pur et dur est FAUX, il est VRAI sur le plan de l'Esthétique |
Un athée paganisant peut écrire cela. Même si pratiquant le doute, un païen "pur et dur" ne pourrait jamais écrire cela. C'est ce qui distingue les paganisants des païens, même si tous sont au service de la même cause.
| Citation: | | Donc il est strictement évident que je DOIS SOUTENIR clairement le paganisme croyant, mais surtout RELIGIEUX (comme un ensemble de rites...). |
| Citation: | | Ta démarche païenne (pure et dure) n'est-elle pas née de cet impératif identitaire, culturel, comme illustration existencielle de l'Europe-Nation, comme Affirmation, donc REALITE ? |
A vrai dire, je dirais dans mon cas que c'est plutôt le contraire, j'étais païen avant de m'intéresser à la chose publique. C'est à dire qu'il s'agit pour moi d'une religion vraie (au sens matériel comme spirituel, puisque le paganisme ne distingue pas les deux) et pas d'une religion mue par des impératifs de conservation et d'illustration de son identité.
Le surhomme nietzschéen est un fil tendu entre l'homme et le dieu, mais son modèle est Héraclès, c'est à dire le "demi-dieu", le héros. Il est donc impossible pour l'homme de devenir dieu et ceux qui ont cherché cela, les "hybristes", se sont retrouvés vaincus, à terre (Bellérophon, Icare, Sisyphe... etc). Car si "les dieux sont des hommes immortels et les hommes des dieux mortels" (Héraclite), il y a aussi une distance incommensurable entre l'humain et l'olympien. |
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