Qu’est-ce que le paganisme (européen) ?

Ferrier

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Cependant, des Gaulois ont adoré des dieux grecs, des grecs ont adoré des dieux égyptiens, etc. Le paganisme a un fort rapport au lieu, mais pas besoin d'etre grec pour adorer les dieux grecs, pas besoin d'etre gaulois pour adorer les dieux gaulois...

L'adoption de divinités étrangères au sens fort était très mal vue. Auguste fit ainsi interdire à Rome les cultes égyptiens. En revanche, par le biais de l'interpretatio romana, les divinités ethno-compatibles pouvaient être adoptées. Ce phénomène d'interprétation marchait d'ailleurs dans les deux sens. Des Romains ainsi pouvaient honorer un (Jupiter) Taranis alors que des Celtes pouvaient adorer Quirinus et des Germains Mars. Et ce dans le cadre d'un même pays, l'empire romain. Mais, originellement, il fallait être grec pour pratiquer le culte hellénique.

Le néo-platonisme, du fait des influences théurgiques, a eu de mauvais côtés, mais il ne me semble pas que Proclus ait honoré d'autres dieux que ceux des Grecs par exemple. Le cosmopolitisme géopolitique de l'empire romain fut d'une manière générale une très mauvaise chose.

alexandre · Citoyen Nombre de messages: 57

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L'adoption de divinités étrangères au sens fort était très mal vue. Auguste fit ainsi interdire à Rome les cultes égyptiens.

Mais bien avant cela, le peuple romain adopta Cybèle, divinité phrygienne... Quand aux dieux égyptiens après quelques frictions, ils seront parfaitement intégrés, et Apulée pourra rendre un vibrant hommage à Isis dans l'Ane d'or.

Citation:

Mais, originellement, il fallait être grec pour pratiquer le culte hellénique.

Mais qu'est-ce qu'etre Grec ? Isocrate, à l'époque classique a dit que les grecs étaient une culture, bien plus qu'un peuple. De fait, qui niera que Lucien de Samosate, né en Syrie, que Salloustios, Gaulois d'origine, aient été de parfaits grecs ? A mon sens, ces gens, qui parlaient un excellent grec et étaient tous pétris de culture hellénique étaient bien plus grecs qu'un paysan thessalien ne sachant même pas écrire, ne connaissant ni Platon, ni Sophocle, etc.

Citation:

Le néo-platonisme, du fait des influences théurgiques, a eu de mauvais côtés, mais il ne me semble pas que Proclus ait honoré d'autres dieux que ceux des Grecs par exemple.

Je te conseille la relecture de Marinos, disciple de Proclus qui te dément clairement.

Ferrier

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Mais bien avant cela, le peuple romain adopta Cybèle, divinité phrygienne... Quand aux dieux égyptiens après quelques frictions, ils seront parfaitement intégrés, et Apulée pourra rendre un vibrant hommage à Isis dans l'Ane d'or.

Il est reconnu depuis longtemps, depuis Renan jusqu'à Cumont et Turcan, que les religions orientales ont fait le lit du christianisme, et que l'attachement aux divinités traditionnelles est un acte de résistance. De la même façon, Ménard a démontré que l'adoption, surtout par les femmes, de divinités étrangères (comme Adonis en Grèce) était un symptôme de décadence. On lit aussi sous la plume d'un Juvénal tout ce qu'il pouvait penser de l'introduction de ces religions allogènes à Rome.
Auguste restaure les dieux traditionnels de Rome, à la seule exception d'Apollon, divinité romanisée quatre siècles auparavant, mais en version romanisée, sous la forme d'Apollo Palatinus.

Les quatre divinités mises en avant par Auguste, en plus de la Venus Genetrix traditionnelle des Iulii, furent Vesta, protectrice du feu sacré de la romanité éternelle, Jupiter Tonnant, Mars Vengeur et Apollon Palatin. Pas d'Isis, pas de Baal de Dolichê, pas d'El Gabal...

Citation:

Mais qu'est-ce qu'etre Grec ? Isocrate, à l'époque classique a dit que les grecs étaient une culture, bien plus qu'un peuple.

Isocrate ailleurs explique qu'on est grec par l'ascendance et par la culture, comme le développe aussi Aristote, comme dans le droit athénien de Périclès d'ailleurs. Isocrate cherche à obtenir le soutien des Macédoniens, qui n'étaient pas considérés comme grecs à l'époque, et donc élargit sa définition de l'hellénité pour les y englober.

Citation:

De fait, qui niera que Lucien de Samosate, né en Syrie, que Salloustios, Gaulois d'origine, aient été de parfaits grecs ? A mon sens, ces gens, qui parlaient un excellent grec et étaient tous pétris de culture hellénique étaient bien plus grecs qu'un paysan thessalien ne sachant même pas écrire, ne connaissant ni Platon, ni Sophocle, etc.

Ce n'est pas la vision que j'en ai. Je suis d'une manière générale très hostile à ce qu'a été l'empire romain, et pour ma part un peuple ne se définit pas principalement par la langue ou la culture. Un grec illettré était grec, et les graeculi ne l'ont jamais été. Cela ne signifie pas qu'ils n'aient eu aucun talent. En outre, un auteur en latin ou en grec ne se considérait pas nécessairement comme un grec, éventuellement comme un romain. En outre, la romanisation linguistique de l'Europe, romanisation qui en revanche n'existait que très superficiellement en Asie et en Afrique, ne fut pas une très bonne chose, même si c'est la christianisation qui fut au final le principal facteur de latinisation.
Selon moi, le cosmopolitisme impérial fut le fossoyeur de la romanité authentique, et ce n'est pas étonnant que le christianisme au final s'impose, conséquence finale d'une orientalisation de trois siècles. Auguste a malheureusement échoué à régénérer la romanité, malgré l'éclat de son règne.

Citation:

Je te conseille la relecture de Marinos, disciple de Proclus qui te dément clairement.

Nul n'est parfait. D'ailleurs, même Gémisthe Pléthon était influencé par des courants autres, comme le zoroastrisme. En abandonnant la dimension ethnique qui soutient l'édifice du paganisme, par un cosmopolitisme romain décadent, par une mauvaise géopolitique par ailleurs, ce dernier n'a pas pu offrir la résistance naturelle qu'il aurait dû opposer au christianisme. Si l'hindouisme a résisté, c'est parce qu'il n'a pas abandonné cette conception.

alexandre · Citoyen Nombre de messages: 57

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De la même façon, Ménard a démontré que l'adoption, surtout par les femmes, de divinités étrangères (comme Adonis en Grèce) était un symptôme de décadence.

J'adore Ménard, mais je n'adhère pas à sa vision des choses. Pour moi, il n'y a décadence qu'avec la christianisation.

Citation:

pour ma part un peuple ne se définit pas principalement par la langue ou la culture.

Et par quoi donc se définit-il ? Pour ma part je crois que c'est essentiellement par la langue, l'histoire et la culture.

Citation:

Si l'hindouisme a résisté, c'est parce qu'il n'a pas abandonné cette conception.

C'est peut etre aussi par le fait que le christianisme ne pouvait noyauter la société hindoue comme il a fait en Europe.

Ferrier

La christianisation a été préparée de fait; certaines conditions ont facilité sa "prise de pouvoir". L'abandon de la vision républicaine, c'est à dire polyarchique, que même Auguste avait préservée (princeps, id est primus inter pares, non primus supra pares), est une des raisons. L'ouverture aux religions orientales en est une autre. Le paganisme romain, comme le grec, était issu du paganisme IE, alors que les religions orientales, sauf le mithraïsme, venaient du paganisme afrasien.

Pour moi, un peuple se définit par son socle anthropologique et civilisationnel (langue, culture et religion compris), les deux dimensions et non une seule.

Le paganisme est une religion ethnique. S'il se cosmopolitise, il perd tout crédit. Il s'effondre. Et est remplacé par une religion cohérente en cosmopolitisme, comme le christianisme. La cosmopolitisation de Rome fut sa perte. Décadente, elle succomba au christianisme et sombra dans les invasions germaniques qui, paradoxalement, le régénèrent quelque peu.

A la rivière froide, Romains et Francs combattirent ensemble l'armée chrétienne et ses contingents orientaux et hunniques.

Algiz · Centurion Nombre de messages: 247 Localisation: Londres

J'ai cru comprendre, Ferrier, que tu percevais les dieux comme des êtres supérieurs jouissant d'une pleine conscience, dans cette optique ne penses-tu pas que les dieux sont universels dans leur fond bien que reconnus sous des aspects différents par des peuples détenteurs de traditions particulières?

Evidamment, je n'ais pas l'intention d'instrumentaliser l'argument portant sur l'universalité des dieux en vu de prêcher une quelconque démarche syncrétique, phénomène que je condamne.

Balthazar

Il serait intéressant que quelqu'un de calé, peut-être toi Thomas, rédige une note récapitulant toutes les grandes critiques ayant été émises à l'encontre des abrahamismes/mosaïsmes (notamment la critique du christianisme par Celse, et bcp d'autres occurences encore ; dans un autre genre, il y a peut-être des critiques mazdéennes, hindoues, bouddhistes, taoistes et confucianistes, shintoistes... des abrahamismes/mosaïsmes auxquelles ces aires ont été exposées, parfois extrêmement violemment). Critiquer l'ennemi d'une chose étant servir la cause de cette dernière.

Ferrier

Algiz a écrit:

J'ai cru comprendre, Ferrier, que tu percevais les dieux comme des êtres supérieurs jouissant d'une pleine conscience, dans cette optique ne penses-tu pas que les dieux sont universels dans leur fond bien que reconnus sous des aspects différents par des peuples détenteurs de traditions particulières?

Evidamment, je n'ais pas l'intention d'instrumentaliser l'argument portant sur l'universalité des dieux en vu de prêcher une quelconque démarche syncrétique, phénomène que je condamne.

A partir du moment où les dieux patronnent les forces de la nature, présentes dans l'ensemble du cosmos, donc de l'univers, bien entendu les dieux ont une forme d'universalité, mais leur représentation ou leur culte ne sont pas identiques partout sur la planète. Il n'y a pas de tradition universelle.

Balthazar

Pense-tu que les hommes sont non pas seulement le centre de leur monde, mais le centre du monde tout court ?

Algiz · Centurion Nombre de messages: 247 Localisation: Londres

Ferrier a écrit:

Algiz a écrit:

J'ai cru comprendre, Ferrier, que tu percevais les dieux comme des êtres supérieurs jouissant d'une pleine conscience, dans cette optique ne penses-tu pas que les dieux sont universels dans leur fond bien que reconnus sous des aspects différents par des peuples détenteurs de traditions particulières?

Evidamment, je n'ais pas l'intention d'instrumentaliser l'argument portant sur l'universalité des dieux en vu de prêcher une quelconque démarche syncrétique, phénomène que je condamne.

A partir du moment où les dieux patronnent les forces de la nature, présentes dans l'ensemble du cosmos, donc de l'univers, bien entendu les dieux ont une forme d'universalité, mais leur représentation ou leur culte ne sont pas identiques partout sur la planète. Il n'y a pas de tradition universelle.

Oui c'est ainsi que je vois les choses.

alexandre · Citoyen Nombre de messages: 57

Citation:

La christianisation a été préparée de fait; certaines conditions ont facilité sa "prise de pouvoir". L'abandon de la vision républicaine, c'est à dire polyarchique, que même Auguste avait préservée (princeps, id est primus inter pares, non primus supra pares), est une des raisons. L'ouverture aux religions orientales en est une autre. Le paganisme romain, comme le grec, était issu du paganisme IE, alors que les religions orientales, sauf le mithraïsme, venaient du paganisme afrasien.

A partir du moment où le paganisme se renfermerai, ne serait plus ouvert, entrerait dans une dynamique d'exclusion comme le monothéisme, il perdrait son ame; sa tolérance son esprit d'ouverture son deux de ses principaux atouts et qualités.

On a suffisament à faire avec l'hostilité des monothéismes, s'ils faut encore refuser l'alliance avec d'autres polythéismes parce qu'orientaux on a pas fini... Pour ma part, je respecte éminemment la spiritualité païenne des Japonais, des Chinois, des Amérindiens, anciens et modernes, et je prefère m'enrichir à leur contact que m'en isoler par peur de me corrompre. Ce serait se comporter en parfait monothéiste.

Ferrier

Je ne suis pas vraiment d'accord. L'hindouisme et le zoroastrisme nous démontrent que le paganisme n'est pas et ne sera jamais une religion universelle. C'est une religion ethnocentrée donc naturellement exclusive. La "tolérance païenne" est une invention moderne destinée à s'opposer au christianisme, mais en le singeant à sa manière.

L'empereur Auguste a chassé les cultes orientaux hors de Rome et Virgile oppose les dieux gréco-romains civilisés aux dieux barbares à visage animalier de l'Egypte.

On ne devient pas hindou si on n'est pas indien, on ne devient pas zoroastrien si on n'est pas iranien... et on ne devient pas euro-païen si on n'est pas européen.

Algiz · Centurion Nombre de messages: 247 Localisation: Londres

Disons qu'il faut savoir manifester de l'intérêt et du respect pour les autres cultures, païennes ou non d'ailleurs, sans succomber à la tentation de réaliser un syncrétisme new-age sans queue ni tête.

Observer et étudier, oui

Confondre et diluer, non