| | |
| Auteur | Message |
|---|
Ferrier
Administrateur
Age : 31
Inscrit le : 15 Aoû 2004
Messages : 13113
Localisation : Nation européenne
 |  Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme  Mer 13 Aoû - 16:04 | |
| C'est le polythéisme qui est la seule religion authentiquement européenne. L'européanité ne saurait reposer sur des critères aussi peu signifiants que le fait religieux contemporain.
| Citation: | | D'ailleurs sa langue sacrée est l'arabe, ce qui suffit à tout dire. |
La langue sacrée est une chose théorique. Les musulmans non-arabes ne connaissent pas plus l'arabe que les Européens l'hebreu ou le latin. |
|   | | Balthazar
Légat
Inscrit le : 09 Sep 2004
Messages : 1056
| | Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme Mer 13 Aoû - 16:18 | |
| "C'est le polythéisme qui est la seule religion authentiquement européenne."
Déjà à l'époque des pré-socratiques on ne croyait plus à ces vestiges d'un animisme complexifié. Être polythéiste aujourd'hui est proprement bouffon, je le dis comme je le pense.
Je ne crois même pas une seconde que tu es polythéiste, de toute façon.
"L'européanité ne saurait reposer sur des critères aussi peu signifiants que le fait religieux contemporain."
Vu que 'le fait religieux contemporain' est le point axial de tout l'avènement de la modernité, et donc de notre contre-modernité, ce type de remarque fait penser à l'autruche qui enterre sa tête dans le sable devant un danger.
"Les musulmans non-arabes ne connaissent pas plus l'arabe que les Européens l'hebreu ou le latin."
C'est inexact. L'appel du muezzin est partout ou presque en arabe, par exemple, je pense. Et en Afghanistan et au Pakistan on apprend le coran par coeur en arabe, sans des masses le comprendre par ailleurs soit.
Aussi les élites cléricales, par définition, parlent toutes arabes, l'arabe servant ainsi de lingua franca de l'oumma.
L'Europe ne pourra renaître que de l'Être même.
_________________
S. P. Q. E.
www.europepuissance.blogspot.com
www.principeontique.blogspot.com
www.renaissance.forumactif.com |
| | | | Ferrier
Administrateur
Age : 31
Inscrit le : 15 Aoû 2004
Messages : 13113
Localisation : Nation européenne
| | Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme Mer 13 Aoû - 16:30 | |
| | Citation: | | Être polythéiste aujourd'hui est proprement bouffon, je le dis comme je le pense. |
Eh bien, tu n'as pas compris la nature même de ce polythéisme (sublime par ailleurs), et tu te trompes sur les présocratiques, comme un Héraclite qui disait "les hommes des dieux mortels, les dieux des hommes immortels". Socrate a ouvert le chemin à la croix. Tu es influencé, même sans le savoir, par des vestiges de judéo-christianisme, d' "idolophobie", quand tu répudies ainsi le polythéisme de tes ancêtres. Si tu n'as pas compris que j'étais profondément polythéiste, ce qui fait de moi un vrai républicain d'ailleurs, c'est que tu m'as mal lu. Le polythéisme est infiniment supérieur au monothéisme, il n'a par ailleurs rien à voir avec l'animisme.
| Citation: | | Vu que 'le fait religieux contemporain' est le point axial de tout l'avènement de la modernité |
Chez Huntington, oui. Pas chez ceux qui analysent les faits sous un autre angle, bien plus pertinent.
| Citation: | | L'appel du muezzin est partout ou presque en arabe, par exemple, je pense. |
Cela a pu être vrai, mais par exemple en Turquie cela a été interdit. De toutes façons, rien ne permet d'affirmer qu'une situation religieuse donnée demeure pour toujours. La meilleure façon de ramener des Européens au bercail, c'est déjà de ne pas les rejeter.
| Citation: | | L'Europe ne pourra renaître que de l'Être même. |
Ton propos fait secte et ne veut pas dire grand chose. C'est du Plotin, et ce genre de philosophes a offert au christianisme un véritable boulevard. Abandonner le christianisme pour revenir à ce qui en a favorisé l'évènement, je ne vois pas l'intérêt.
Ton jugement erroné sur le polythéisme européen en est la cause. C'est un Rubicon que tu n'oses pas franchir, de peur d'être ridicule d'après ce que j'ai compris. Permets moi de te dire que le propos au-dessus, avec "l'Etre", c'est plutôt ça qui fait ridicule... et ça fait secte.
Amicalement  |
| | | | Balthazar
Légat
Inscrit le : 09 Sep 2004
Messages : 1056
| | Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme Mer 13 Aoû - 16:47 | |
| Anaximandre est le zénith de l'oeuvre de bannissement des dieux !
Il a remplaçé le panthéon par l'Apeiron !
Le problême principal du polythéisme est que le divin est le sens, pas des figures anthropomorphiques grotesques, qui comme yahweh feraient pleuvoir quand elles pleurent ou quoi, mdr.
"il n'a par ailleurs rien à voir avec l'animisme"
Le polythéisme est un animisme bourgeois, mdr. :p
Tiens, un bouquin intéressant :
http://www.amazon.com/Religion-Philosophy-Origins-Western-Speculation/dp/0486433722/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1218641901&sr=8-1
Et je t'ai lu, mais je ne crois pas que tu croies à des dieux sur Olympe ou que sais-je. Dis moi tu leur offre les sacrifices qui leurs sont dus ?
Quel est ton temple ? Tu sollicites des oracles ? ...
"Chez Huntington, oui. Pas chez ceux qui analysent les faits sous un autre angle, bien plus pertinent."
Chez Weber, Comte, Girard, Gauchet... plutôt.
"Ton propos fait secte et ne veut pas dire grand chose. C'est du Plotin, et ce genre de philosophes a offert au christianisme un véritable boulevard. Abandonner le christianisme pour revenir à ce qui en a favorisé l'évènement, je ne vois pas l'intérêt."
Et bien, à ma connaissance, il s'agit de faire un boulevard pour sortir du mosaïsme, maintenant.
Et avant Plotin, qui a certes de bons côtés je trouve, il y avait donc Anaximandre, Héraclite (dont le génie n'était pas tant dans le rabachement de sentences dogmatiques polythéistes), Parménide surtout, Empédocle aussi, Platon en partie, Aristote beaucoup...
"Ton jugement erroné sur le polythéisme européen en est la cause. C'est un Rubicon que tu n'oses pas franchir, de peur d'être ridicule d'après ce que j'ai compris. Permets moi de te dire que le propos au-dessus, avec "l'Etre", c'est plutôt ça qui fait ridicule... et ça fait secte."
Excusez moi, secrétaire général polythéiste du parti socialiste unitaire national européen, de faire un peu secte. 
Je ne crois pas à l'existence d'une clique de surhumains sur une montagne qui nous géreraient selon leurs caprices, ce n'est pas tout à fait un "rubicon" ça.
Maintenant si tu trouves que la question de l'être est ridicule, libre à toi.
Mais le souçi de l'être, comme le soin de l'âme et des choses, offre une légèrement supèrieure perspective que la réhabilitation stricto sensu des bacchanales ou quoi, selon moi...
_________________
S. P. Q. E.
www.europepuissance.blogspot.com
www.principeontique.blogspot.com
www.renaissance.forumactif.com |
| | | | nikaar
Préfet
Age : 31
Inscrit le : 02 Aoû 2006
Messages : 613
Localisation : lille
| | Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme Jeu 14 Aoû - 11:01 | |
| | Citation: | | Je ne crois pas à l'existence d'une clique de surhumains sur une montagne qui nous géreraient selon leurs caprices |
Si tu as une vision aussi simpliste, en effet c'est un peu "rubicon".
( je dis ça celà sans animosité ) |
| | | | Ferrier
Administrateur
Age : 31
Inscrit le : 15 Aoû 2004
Messages : 13113
Localisation : Nation européenne
| | Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme Jeu 14 Aoû - 11:09 | |
| Anaxamandre était un athée, et il a été ainsi sanctionné démocratiquement par les citoyens athéniens, comme l'a été aussi Socrate. Les Grecs avaient inventé en effet le jury populaire.
Les dieux sont des formes anthropomorphiques parfaites, éternellement jeunes et immortelles. Ils sont infiniment supérieurs aux hommes même s'ils en ont esthétiquement les traits. C'est une poétisation du monde, pourront dire les sceptiques. Et quand même ce sera vrai, ce serait très bien ainsi. "Il est bon qu'il y ait des dieux", disait un philosophe romain.
L'animisme c'est "tout est un dieu", c'est une pratique religieuse qu'on retrouve essentiellement en Afrique, et qui n'a rien à voir avec le polythéisme européen, où il n'y a qu'une petite centaine tout au plus de figures divines. Les Romains, formidables créateurs d'empire, étaient sans doute les plus polythéistes des anciens Européens, bien plus que les Celtes ou les Romains. Or c'était dans cette société polythée là que la liberté de pensée est allée très loin, comme dans l'Athènes polythée.
Il y a un lien fort entre la polyarchie, c'est à dire la république, et le polythéisme, d'où le fait que symboliquement la Révolution Française était polythéiste. Ton "Etre suprême" fait robespierrien, et comme lui tu n'échappes pas à l'influence chrétienne même en pensant la combattre. C'est dans le principe même de l'Un que se cache le christianisme, et des néo-platoniciens pétris de monothéisme solaire oriental ont offert au christianisme un boulevard. N'oublions pas qu'avant d'être chrétien Constantin était un monothéiste solaire.
PS: Platon était fortement polythéiste.
| Citation: | | il s'agit de faire un boulevard pour sortir du mosaïsme, maintenant |
Oui, et cela s'appelle le polythéisme. Que tu sembles mal connaître, cher ami
Lecture conseillée: les oeuvres de Louis Ménard disponibles sur Gallica ! |
| | | | Balthazar
Légat
Inscrit le : 09 Sep 2004
Messages : 1056
| | Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme Jeu 14 Aoû - 15:51 | |
| AnaxImandre a été condamné par un jury populaire athénien ?! Première nouvelle, tu me diras où tu as trouvé ça. C'est curieux, considérant que (i) Anaximandre était un citoyen estimé à qui l'on a confié la fondation d'une colonie, et (ii) il n'était pas d'Athènes mais de Milet !
Et il n'était pas 'athée', toute son oeuvre est ouvre ontique.
Il va falloir expliciter son 'athéicité' selon toi parce que lancer des accusations sans arguments comme ça, c'est vraiment petits bras...
| Citation: | | Les dieux sont des formes anthropomorphiques parfaites, éternellement jeunes et immortelles. Ils sont infiniment supérieurs aux hommes même s'ils en ont esthétiquement les traits. C'est une poétisation du monde, pourront dire les sceptiques. Et quand même ce sera vrai, ce serait très bien ainsi. "Il est bon qu'il y ait des dieux", disait un philosophe romain. |
Les divins sont le sens des choses ; et qu'il y ait des personnifications de domaines et de lois naturelles dans la poésie, très bien, mais ça, ça n'est pas le polythéisme.
| Citation: | | L'animisme c'est "tout est un dieu" |
Non, l'animisme, c'est chaque chose est, ou a, un dieu personnel particulier. Du caillou, à l'amour, à la terre, au tout...
| Citation: | | Les Romains, formidables créateurs d'empire, étaient sans doute les plus polythéistes des anciens Européens, bien plus que les Celtes ou les Romains. |
Tu parles des grecs ? Et que fais tu des occurences du "divin" au singulier, théos, dans les oeuvres même fort anciennes, alors ?
Les grecs sont le peuple de la sortie du dogmatisme polythéiste, ils sont l'éclosion de la mise en second degrès des mythes, c'est vraiment gonflé de chercher à en faire des 'polythéistes sinçères par excellence'.
| Citation: | | d'où le fait que symboliquement la Révolution Française était polythéiste |
Ah oui parce que côté liberté de penser en effet, la révolution française était dotée...
| Citation: | | Ton "Etre suprême" fait robespierrien, et comme lui tu n'échappes pas à l'influence chrétienne même en pensant la combattre. |
Où as-tu vu que mon Être est "suprème". Mon être est l'être tout court.
Je ne suis pas déiste - au contraire, je promeus l'unité immanente, le panthéisme si on veut ; c'est en opposition radicale avec le dualisme ontologique te qu'il a atteint des proportions extrêmes dans le mosaïsme.
| Citation: | | C'est dans le principe même de l'Un que se cache le christianisme, et des néo-platoniciens pétris de monothéisme solaire oriental ont offert au christianisme un boulevard. |
Va dire à Parménide qu'il était chrétien, mdr. Qu'est-ce qu'il faut pas lire.
La mystique est le sentiment de l'être ; je ne sache pas que l'extase mystique soit née avec le mosaïsme. L'Un est le Vrai ; es-tu dissociationniste ? En quoi l'être serait-il alors divisé ? En royaumes de tes petits dieux ? Et te voilà apologiste de Platon et de son 'royaume nouménal" ou "idéal" ? S'il est quelque chose qui a créé "un boulevard au christianisme", c'est bien le dualisme ontologique platonicien... Bien plus que le monisme gradué de Plotin (qui date d'ailleurs de 3ème siècle après JC, quelques déçennies à peine avant Constantin !).
| Citation: | | le polythéisme. Que tu sembles mal connaître, cher ami |
Oui je ne connais ça ni d'Eve ni d'Adam, mdrr.
PS: Remarquez tous l'effort que j'ai fait avec les citations ein. ;D
Et oké merci pour ce Louis Ménard, je tacherais d'y jeter un coup d'oeil même si j'ai plus de bouquins à lire que de cerveaux où y emmagasiner la mémoire. oO
_________________
S. P. Q. E.
www.europepuissance.blogspot.com
www.principeontique.blogspot.com
www.renaissance.forumactif.com |
| | | | Ferrier
Administrateur
Age : 31
Inscrit le : 15 Aoû 2004
Messages : 13113
Localisation : Nation européenne
| | Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme Jeu 14 Aoû - 16:57 | |
| | Citation: | | AnaxImandre a été condamné par un jury populaire athénien ?! |
J'ai confondu avec Anaxagore, qui avait nié la divinité du soleil à Athènes ! Mea culpa.
| Citation: | | About 450 Anaxagoras was arrested by Pericles' political opponents on a charge of contravening the established religion (some say the charge was one of Medism). It took Pericles' power of persuasion to secure his release. Even so he was forced to retire from Athens to Lampsacus in Ionia (c. 434-433 BC). He died there in around the year 428 BC. |
| Citation: | | Les divins sont le sens des choses ; et qu'il y ait des personnifications de domaines et de lois naturelles dans la poésie, très bien, mais ça, ça n'est pas le polythéisme. |
Le polythéisme c'est l'existence de plusieurs dieux et rien d'autre. Les anciens Grecs honoraient ainsi les Olympiens, et pas seulement Zeus. Comme tous les Européens de l'antiquité et pour partie du moyen-âge. Vladimir avant sa conversion était polythéiste, comme les Vikings l'étaient, eux qui ont beaucoup contribué à la démocratie.
| Citation: | | Non, l'animisme, c'est chaque chose est, ou a, un dieu personnel particulier. Du caillou, à l'amour, à la terre, au tout... |
Non, c'est le caillou lui-même, l'arbre... qui est divin... si tu confonds "animisme" et "polythéisme", pas étonnant que le résultat soit inadéquat.
| Citation: | | Tu parles des grecs ? Et que fais tu des occurences du "divin" au singulier, théos, dans les oeuvres même fort anciennes, alors ? |
Déjà, en grec, "divin" c'est "theios" et "dieu" c'est "theos". La forme Theos au singulier avec un thêta masculin désignait le "Dieu" par excellence, c'est à dire Zeus.
| Citation: | | Les grecs sont le peuple de la sortie du dogmatisme polythéiste |
C'est "amusant" mais c'est bien quand ils ont commencé à douter de leurs dieux que la décadence s'est introduite. Quand on nie la divinité des dieux, alors on divinise des hommes... et on abandonne la république, la démocratie, et on en vient à encenser la tyrannie. Auguste raillait ceux qui voulaient le présenter comme un dieu, mais Caligula, Néron, Commode et les autres attendaient en revanche qu'on les vénère ! Et cela, on le doit à la négation des vrais dieux, des protecteurs du cosmos, qu'en Grèce on appelle Theoi et en Scandinavie Tivar.
Le norvégien du Xème siècle croyait réellement à l'existence d'Odhinn, de Thor, de Tyr, de la douce Freyja, et ne parlait pas de l' "Etre" ou de l' "Un". Il laissait ce genre de discours aux moines dont il pillait les biens... lol
| Citation: | | Où as-tu vu que mon Être est "suprème". Mon être est l'être tout court. |
C'est du monothéisme. Sans doute pas abrahamique, mais du monothéisme quand même. C'est ne pas avoir compris la supériorité du sain polythéisme traditionnel et c'est dommage.
| Citation: | | c'est en opposition radicale avec le dualisme ontologique te qu'il a atteint des proportions extrêmes dans le mosaïsme. |
Dualisme qui est apparu en Iran zoroastrien, avec le combat entre Ohrmazd et Ahruman.
| Citation: | | Va dire à Parménide qu'il était chrétien, mdr. Qu'est-ce qu'il faut pas lire. |
Ménard a écrit un croustillant texte où Socrate aux Enfers se rend compte des méfaits de sa philosophie, les trois juges infernaux lui démontrant les conséquences, notamment la victoire du christianisme. Alors il comprend qu'il a eu tort.
| Citation: | | Bien plus que le monisme gradué de Plotin (qui date d'ailleurs de 3ème siècle après JC, quelques déçennies à peine avant Constantin !). |
Bien sûr, certains néo-platoniciens et néo-pythagoriciens ont introduit toutes sortes de mystiques orientales, et cela a commencé avec Plotin et cela a continué avec Jamblique, le syrien Porphyre et Ammonius Saccas. De la même façon, ils ont introduit le culte de "l'Un", symbolisé par le soleil invincible, un dieu syrien (El Gabal de son vrai nom). Tout cela a remis en cause le polythéisme traditionnel, celui du légionnaire qui honore Mars, celui de l'hétaïre qui honore Venus, celui du marchand qui honore Mercure, celui du marin qui honore Neptune... pour introduire des philosophies mortifères. Il faut donc défendre un polythéisme pur et dur, celui d'avant Alexandre le Grand, le premier européen à se prendre pour un dieu...
Mais on s'éloigne beaucoup du sujet principal. |
| | | | Balthazar
Légat
Inscrit le : 09 Sep 2004
Messages : 1056
| | Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme Jeu 14 Aoû - 18:51 | |
| Je suis en désaccord de A à Z.
Je ne vais pas tout reprendre mais déjà il faudrait que tu me prouves l'existence de ton petit aéropage de dieux personnels et transcendants.
Je n'ai pas de foi envers des réçits fantasmagoriques. Je suis mono, mais pas 'théiste'. Je n'ai la foi qu'envers le monde, que l'on peut aussi appeller être, espace/temps, tout, un, etc.
Et tu confonds tous les dualismes quand tu dis que le dualisme est né en Iran. Le dualisme éthique, et de la représentation du divin, est né en Iran, mais pas le dualisme ontologique. De plus, je ne suis pas très fan de l'historicisme messianique mazdéen (qui sera d'ailleurs recyclée par l'élite judéenne déportée à Babylone, et deviendra ainsi un élément clef du mosaïsme) même si je suis très intéressé par nombre d'autres aspects du mazdéisme. Et d'ailleurs, là encore, tu sors un cas typique de dépassement du polythéisme pour faire l'apologie du polythéisme. C'est impropre. Le dispositif dualiste éthico-représentatif-du-divin mazdéen est une sortie du panthéon précédent, qui était sur le modèle auquel tu dis souscrire. Une rupture assez radicale avec celui ci.
Je te parle de Parménide et tu me réponds en parlant de Socrate. Ca n'est pas le sujet. Je ne suis pas un grand fan de Socrate, même si la sophistique dont, quoi qu'on en dise ici où là, il est la figure la plus aboutie, a bcp contribué au dévelopement de la pensée rationelle.
| Citation: | | le culte de "l'Un", symbolisé par le soleil invincible, un dieu syrien (El Gabal de son vrai nom). |
Ah oui c'est super original la figure solaire. Depuis Inanna de Sumer jusqu'à la croix gammée du destin d'Hitler en passant par le disque d'Aton, et par la Lumière et le feu infini comme symbôles d'Ahura Mazda justement, & co., c'est tout simplement que le Soleil est au principe de toute vie et qu'il est ce qui le plus naturellement vient à représenter ce qui compte le plus, partant ce qui a le plus de sens, voilà tout. Et ta haine de l'un est du dissociationnisme, marque d'aliénation existentielle. Ta personne n'est-elle pas une ? ta famille ? ta civilisation ? ta Terre, l'espace dans lequel tu te meus ? chacune de tes idées n'est-elle pas une ?
Est-il vraiment possible de nier que la totalité des choses, ou la chose totale, ne peut, logiquement, tout comme intuitivement, qu'être une ?
ET C'EST EN OPPOSITION RADICALE AVEC LE MOSAISME, POUR LA ENIEME FOIS, SELON LEQUEL L'ETRE SE PARTAGE EN DEUX, EN DEUX MONDES - LE SENSIBLE ET LE SUPRASENSIBLE, LE PROFANE ET LE DIVIN, LA VIE ICI BAS ET UNE VIE D'UN AU DELA... - ET SELON LEQUEL NON SEULEMENT LE DIVIN N'EST PAS DE CE MONDE, MAIS IL EST DIAMETRALEMENT OPPOSE, SON CONTRAIRE, TEL QU'ILLUSTRE PAR LE FAIT QUE DIEU EST SELON LUI 'LE TOUT AUTRE', c'est à dire, in fine, LA FIGURE DU NEANT !!!!!!
Enfin, ton polythéisme est mort, ce qui est la preuve de son innoportunité.
Il n'a pas prouvé de supériorité ontique, il a donc cessé de mériter de vivre. Le polythéisme est médaille d'or en looserie théologico-politique.
Il y a qques milliers d'années, il était très pertinent. Aujourd'hui, il est caduc jusqu'à la moëlle. Ca se reconnait sans problême, au fait que 99.999 ressentent ses postulats comme si faux !
Même les hindous ne sont pas polythéistes ! Ils sont qque part entre hénothéisme et panenthéisme !
_________________
S. P. Q. E.
www.europepuissance.blogspot.com
www.principeontique.blogspot.com
www.renaissance.forumactif.com |
| | | | Ferrier
Administrateur
Age : 31
Inscrit le : 15 Aoû 2004
Messages : 13113
Localisation : Nation européenne
| | Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme Jeu 14 Aoû - 19:48 | |
| | Citation: | | Je ne vais pas tout reprendre mais déjà il faudrait que tu me prouves l'existence de ton petit aéropage de dieux personnels et transcendants. |
Je n'ai pas à le faire et c'est une drôle de logique religieuse que de vouloir prouver l'existence des dieux. En fait, un vrai européen, même s'il ne croit pas à l'existence des dieux fera comme s'ils existaient. Ce que faisaient les "athées" de l'antiquité en général, sauf ceux qui voulaient être condamnés.
| Citation: | | Je n'ai la foi qu'envers le monde, que l'on peut aussi appeller être, espace/temps, tout, un, etc. |
Tu es donc athée. C'est ton droit le plus strict, bien entendu.
| Citation: | | Et d'ailleurs, là encore, tu sors un cas typique de dépassement du polythéisme pour faire l'apologie du polythéisme. |
Les yazatas ou "anges adorables" du zoroastrisme sont quoi selon toi ? Leur chef est Mithra et il s'agit des dieux iraniens traditionnels. Même quand on l'évacue, le polythéisme revient par l'autre côté.
| Citation: | | Je te parle de Parménide et tu me réponds en parlant de Socrate. |
Un seul bouquin contient à peu près tout ce que l'on a pu conserver des pré-socratiques, c'est peu pour t'en faire une idée. Et je le répète, un Héraclite par exemple n'avaient rien d'athée, et encore moins de monothéiste.
| Citation: | | Ah oui c'est super original la figure solaire |
Ce n'est pas original en effet, et tu évoques le culte d'Aton, religion abolie à juste titre par les prêtres d'Ammon, gardiens de la vraie religion égyptienne. Mais dans le contexte de la fin de l'empire romain, son retour a été catastrophique. D'ailleurs, les chrétiens ont récupéré aussi le svastika que tu évoques à propos d'un homme politique du XXème siècle (dans un tout autre contexte).
| Citation: | | Depuis Inanna de Sumer |
Quel rapport avec Inanna (ou Ishtar), déesse qui n'a rien de solaire ?
| Citation: | | Et ta haine de l'un est du dissociationnisme, marque d'aliénation existentielle. Ta personne n'est-elle pas une ? ta famille ? ta civilisation ? ta Terre, l'espace dans lequel tu te meus ? chacune de tes idées n'est-elle pas une ? |
C'est un raisonnement qui ne veut rien dire. Chaque dieu est personnel, donc chaque dieu est un. Et il n'y a certes qu'un seul univers. Mais cela n'a rien à voir avec le fait d'avoir un ou plusieurs dieux. La famille par exemple n'est pas composée d'un seul individu, que je sache... La famille divine n'échappe pas à cette règle.
Donc, tu vénères l'univers comme une divinité. Je ne vois pas ce que cela a de religieux.
| Citation: | | ET C'EST EN OPPOSITION RADICALE AVEC LE MOSAISME |
Quand on s'oppose à quelque chose avec trop de force, on finit par le singer et lui ressembler. Ton intolérance à l'égard du polythéisme, que tu caricatures, on la retrouve chez ceux à qui tu t'opposes.
| Citation: | | Enfin, ton polythéisme est mort, ce qui est la preuve de son innoportunité. |
Il n'est pas mort, il a été assassiné. Nuance. Et il revient de toutes façons aujourd'hui et demain il sera plus fort encore.
| Citation: | | au fait que 99.999% ressentent ses postulats comme si faux ! |
90% des gens ne connaissent pas le paganisme, donc ils n'en parlent et ne voient pas cela comme faux. Par ailleurs, quand on voit combien de gens croient à l'astrologie par exemple... on voit bien que ce que tu dis est absolument sans signification. Combien à l'époque de Galilée de gens pensaient que la terre était ronde ?
| Citation: | | Même les hindous ne sont pas polythéistes ! Ils sont qque part entre hénothéisme et panenthéisme ! |
Il y a des hindous polythéistes, d'autres qui le sont moins, d'autres qui sont jaïnistes. Mais je te rappelle que beaucoup d'hindous honorent au moins deux dieux et plus d'une déesse. Ceci dit, quand on compare le polythéisme des Vedas et l'hindouisme contemporain... on ne peut que préférer le védisme.
Enfin, tu ne connais manifestement pas le polythéisme de tes ancêtres. Pourtant il y a toute une section sur ce forum où tu pourrais te renseigner. |
| | | | Balthazar
Légat
Inscrit le : 09 Sep 2004
Messages : 1056
| | Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme Jeu 14 Aoû - 21:55 | |
| | Citation: | | Tu es donc athée. |
Je ne le suis évidemment pas. Je suis plus grec que toi : un autre nom de ce que j'appelle l'être est la Moïra, apportionement ou nécessité, ou ordre des choses. Cette Moïra impersonnelle qui était supèrieure aux dieux de l'Olympe avant que les tendances monothéistes (le monothéisme étant une progression naturelle issue du polythéisme, une avançée positiviste dans ce cadre là) ne placent Zeus au dessus, scellant la mort de la religion grecque, peut-être (viz. la Théogonie notamment, si ma mémoire est bonne).
L'athéisme ça n'est pas le non-théisme, mais c'est l'élévation du mensonge du rien en divinité unique. Ce n'est pas le rien de théisme, mais le théisme de rien. L'athéisme est un produit du mosaïsme.
Moi je suis non-théiste ; je suis ontique, tout simplement.
| Citation: | | Les yazatas ou "anges adorables" du zoroastrisme sont quoi selon toi ? Leur chef est Mithra et il s'agit des dieux iraniens traditionnels. Même quand on l'évacue, le polythéisme revient par l'autre côté. |
Bon, mais ce sont des personnages relativement mineurs, au dessus d'eux il y a les 6 Aməša Spənta, ou aspects divins, que je requalifierais de sens cardinaux bénéfiques. Je ne suis pas persuadé qu'ils soient "revenus", ils ont surtout été déclassés (sans entrer, faute de connaissances suffisantes disponibles, dans la question de l'inversion des panthéons entre la religion védique et la religion avestique, qui a sans doute pourtant bcp à voir avec la sortie mazdéenne du polythéisme traditionnel).
| Citation: | | Un seul bouquin contient à peu près tout ce que l'on a pu conserver des pré-socratiques, c'est peu pour t'en faire une idée. Et je le répète, un Héraclite par exemple n'avaient rien d'athée, et encore moins de monothéiste. |
Sauf que leur postérité ne se limite absolument pas aux fragments qu'on leur connait. Thalès, et surtout Anaximandre, ont fondé la philosophie, c'est à dire le mouvement tendant à la pensée purement logique, en tant que telle ! Ca n'est pas rien.
Je suis en train de lire un bouquin de Néstor-Luis Cordero sur Parménide ; c'est très intéressant.
Et Héraclite pensait que tout était devenir et flux, et pourtant harmonieux, je ne pense pas qu'il était obnubilé par les contes pour enfants et incultes de dieux se tirant la bourre et élisant des favoris sur Terre selons leurs caprices...
| Citation: | | Quel rapport avec Inanna (ou Ishtar), déesse qui n'a rien de solaire ? |
Voici le symbôle d'Inanna : http://wings.buffalo.edu/english/faculty/christian/syllabi/375/hhjw1/127026.jpg
| Citation: | C'est un raisonnement qui ne veut rien dire. Chaque dieu est personnel, donc chaque dieu est un. Et il n'y a certes qu'un seul univers. Mais cela n'a rien à voir avec le fait d'avoir un ou plusieurs dieux. La famille par exemple n'est pas composée d'un seul individu, que je sache... La famille divine n'échappe pas à cette règle.
Donc, tu vénères l'univers comme une divinité. Je ne vois pas ce que cela a de religieux. |
S'il n'y a qu'un monde, il n'y a pas d'outre-monde où existeraient des personnalités surhumaines. Et je ne crois pas au concept d'individu. Mais, et ça rejoint le principe du fédéralisme, il y a toujours un niveau d'unité supérieur nécessaire, jusqu'au niveau ultime, celui de la totalité. Soit on peut ne pas vouloir remonter les niveaux, mais je croyais qu'on parlait du principiel là, or je vois mal comment on pourrait trouver au principe de l'être une camarilla de divinités avec des formes humaines agissant tels les personnages d'Alerte à Malibu...
En plus si tes divinités ne sont pas hors du monde, alors elles sont extrêmement faibles, alors que l'être étant tout, il est l'absolu (ce à quoi rien ne fait défaut, par définition).
Et je ne tiens pas du tout à la catégorisation de "religieux", au contraire.
C'est pourquoi j'ai coutume de dire des choses comme : Dieu n'est pas s'il n'est Tout. Formule ambigue significant que s'il faut absolument appeller qque chose dieu alors ça doit être le tout, l'être, l'un, etc.
Mais on n'est pas obligé de chercher à dire qu'il est un dieu ; de plus nous faisons tous parts du tout et se dire parts de dieu me semble une faute de style, un brin impudent et vulgaire.
Je préfère le terme de divin à celui de dieu. Le divin étant par dessus tout axé sur le sens, et les choses divines étant celles les plus porteuses de ce sens à notre oeil et notre âme.
Disons que le religieux a tjs impliqué des considérations ontiques, mais que l'ontique n'implique pas en tant que tel le religieux. Il n'y a pas d'adoration de quoi que ce soit, qui soit ontique.
On ne prie pas l'être.
| Citation: | | Quand on s'oppose à quelque chose avec trop de force, on finit par le singer et lui ressembler. Ton intolérance à l'égard du polythéisme, que tu caricatures, on la retrouve chez ceux à qui tu t'opposes. |
Sauf que je n'ai jamais été chrétien. Ce n'est pas tant une réaction.
Et j'écris en capitale parce que tu m'énerves, lol, tu fais exprès de ne pas comprendre. Et je n'ai jamais été polythéiste non plus. La parenté entre polythéisme et monothéisme est évidente, seul le nombre de protagonistes personnels supranaturels, espèces de super-héros antiques, change. Ca ne me parait pas très serieux.
Et de toute façon, evidemment que l'on est influençé par des notions de toutes parts, encore heureux, sans quoi on n'aurait pas de matière conceptuelle à partir de laquelle travailler. Mais ce n'est pas parce que le monothéisme à détruit le polythéisme et que je n'aime pas le monothéisme que je vais aimer le polythéisme. C'est tout.
En plus à l'heure ou l'Europe devient le continent par excellence de l'agnosticisme et de l'athéisme, et où en plus l'islam s'est installer et fait oeuvre prosélyte avec un certain succès, tu crois vraiment que de ressortir du placard une religion extincte depuis plus de 1000 ans a des chances de succès.
De plus je pense carrément que le christianisme est la religion de la sortie de la religion, géniteur de la laïcité, et que de la séparation du mosaïsme et du temporel adviendra la réunification du sens et du temporel. En d'autres termes, la laïcité est le marche-pied de l'hégémonie ontique. Rien ne peut aller à l'encontre du principe de l'être.
Et il récupère une frange de toutes les mystiques et à cet égard infirme toutes les religions, à une heure ou le "new-age" et les conversions au bouddhisme, au soufisme, etc. illustrent l'intuition et l'instinct de la nécessité du sentiment de l'être, ou fusion existentielle dans l'unicité totale. L'ordre de l'être, c'est la santé, la science et la mystique.
C'est la récapitulation des révélations (au sens très littéral, toujours), des dévoilements du monde opérés par les pré-socratiques, Aristote, Bruno, Spinoza, Nietzche, Heidegger, et tant d'autres pour ce qui est des philosophes. Et c'est un retour aux intuitions originelles et plus réçentes aussi bien d'Hésiode, d'Homère, des Védas, de l'Avesta, des Upanishads, du Vajrayana, de toutes les mystiques. Et je pense même que l'on peut aller jusqu'à Sumer ; notamment quant à certains éléments mythologiques et certains principes juridiques (on a maintenant un demi-million de tablettes suméro-babyloniennes - il y a matière à travailler, là aussi).
Cette démarche n'a rien de neuve. D'ailleurs quand on y pense elle renvoie en qque sorte à l'entreprise d'harmonisation d'un panthéon grec unique qui fut opérée jadis, avec Délos pour centre spirituel, sauf erreur.
L'Europe est mourante, et je ne pense pas qu'elle renaitra faute de réforme intellectuelle et morale fondamentale. Et une telle réforme ne peut se limiter aux données culturelles et à l'espace européen ; la mondialisation (pour être préçis : la transformation du monde en village en puissance) n'est pas tant une question de point de vue qu'une évidence inaliénable à notre temps. D'ailleurs, la subversion chrétienne de l'Europe hier - peut être relativement superficielle dans nombre de lieux et il y a nombre d'années, mais quand on voit la radicalité de l'imprégnation de la morale chrétienne présente, force est de constater que l'os est atteint... - entrait déjà dans ce cadre là.
Le polythéisme n'était pas concurrentiel ; aujourd'hui c'est l'Europe en son soi le plus profond qui n'est plus concurrentielle.
Des entreprises notables de régénération et de ré-ordonnement par, notamment, une unification, ou du moins rénovation, de la matière théologico-politique ont été engagées - je pense par exemple au mouvement Bahai, ou encore à ces cultes asiatiques qui font des panthéons plus ou moins farfelus (incluant par exemple Jésus comme un avatar de Vishnu, ou Victor Hugo comme un esprit cardinal Shinto...), ou encore à la démarche de Douguine d'union des religions traditionnelles contre la modernité, ou bien donc le culte de la raison robespierriste, ou encore à l'église positiviste de Comte, sans oublier le matérialisme historique marxien et le déterminisme biologique héroïsant hitlérien...
Mais aucune de ces démarches, il me semble, n'a été pertinente, vraie, opportune, sobre, profonde, comme peut l'être un réagencement fondé sur la question de l'être.
| Citation: | | 90% des gens ne connaissent pas le paganisme, donc ils n'en parlent et ne voient pas cela comme faux. Par ailleurs, quand on voit combien de gens croient à l'astrologie par exemple... on voit bien que ce que tu dis est absolument sans signification. Combien à l'époque de Galilée de gens pensaient que la terre était ronde ? |
Les arguments en faveur du polythéisme me semblent bien maigres.
Et 100% des gens l'ont connu, n'est-ce pas sa faute s'il n'a pas pu empêcher son 'assassinat' ? La faute à qui s'il n'a pas su résister ?
| Citation: | | Mais je te rappelle que beaucoup d'hindous honorent au moins deux dieux et plus d'une déesse. |
Ah bon ? Et d'où tiens-tu ça ? Moi d'après ce que j'ai compris ils sont massivement affiliés à un seul dieu. Principalement Vishnu, Siva, Ganesh ou la gonzesses là, me rappelle plus son nom. Ah et celui du feu, Surya, peut-être, aussi.
Après ils respectent peut-être certains rites consacrés à d'autres dieux, mais je croyais que toujours un était de loin bien plus important à tous les autres.
Quand au védisme, il impliquait un certain monisme. Viz. :
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Vedic_religion#Monistic_tendencies
Mais c'était moins abouti, ou du moins moins concentré, que dans les Upanishads, certainement.
Régénérer l'Europe nécessitera de remettre en cause la psyché de l'humanité toute entière, je pense. Et puis, trop de choses dites un peu partout sont insuportables, rien que pour ça il faut prendre des mesures.
La colère étant une tristesse dont on impute la cause à une entité extérieure à soi, et la tristesse étant la manifestation d'une perception de perte de capacité à persévérer en son être, ou, en d'autres termes, à survivre, s'entend.
_________________
S. P. Q. E.
www.europepuissance.blogspot.com
www.principeontique.blogspot.com
www.renaissance.forumactif.com |
| | | | Ferrier
Administrateur
Age : 31
Inscrit le : 15 Aoû 2004
Messages : 13113
Localisation : Nation européenne
| | Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme Jeu 14 Aoû - 22:41 | |
| | Citation: | | Je suis plus grec que toi : un autre nom de ce que j'appelle l'être est la Moïra, apportionement ou nécessité, ou ordre des choses. Cette Moïra impersonnelle qui était supèrieure aux dieux de l'Olympe |
Les Moirai sont pour être précis trois, et ce sont les Fileuses. Certains mythes les font filles de Zeus et soumises à sa volonté, d'autres indépendantes. La meilleure traduction est en effet "sort proportionnel". Ce sont plus clairement les déesses du destin (Nornes germaniques... etc). Leur rôle est assez mineur dans la pensée grecque.
| Citation: | | ne placent Zeus au dessus |
Zeus étant le dieu de l'ordre cosmique, il est logique qu'il n'ait personne au-dessus, ce qui ne constitue en rien une dérive mais relève de ses attributions traditionnelles.
| Citation: | | Bon, mais ce sont des personnages relativement mineurs |
Absolument pas, d'où l'importance de Mithra à Rome ensuite. Le dieu du feu Atar, fils d'Ahura Mazda est également extrêmement importants. Aucun iranien ne priait les six esprits divins que tu évoques. C'est Mithra, Verethragna (Bahram) ou Anahita que les Iraniens évoquaient... En fait, tu méprises la religion populaire, et comme le polythéisme est populaire, c'est cela qui te déplaît en lui. Mais une religion doit être populaire et certainement pas philosophique. Elle doit s'adresser à la masse ! L'ontisme, ça ne parle pas au peuple... Que les philosophes s'occupent de philosophie et les prêtres de religion !
| Citation: | | Et Héraclite pensait que tout était devenir et flux, et pourtant harmonieux, je ne pense pas qu'il était obnubilé par les contes pour enfants et incultes de dieux se tirant la bourre et élisant des favoris sur Terre selons leurs caprices... |
Un chrétien pourrait dire cela de la mythologie païenne et insulter de la même façon les dieux de nos ancêtres, de tes ancêtres aussi. Tu n'en retiens qu'une image d'Epinal, essentiellement fausse et parfaitement moderne d'ailleurs. Cette mécompréhension du "paganisme", ce manque évident d'objectivité qui en découle, t'amène à des positionnements selon moi erronées.
| Citation: | | S'il n'y a qu'un monde, il n'y a pas d'outre-monde où existeraient des personnalités surhumaines. |
Là encore, tu démontres une fois de plus ta méconnaissance du paganisme. Midgard et Asgard sont deux royaumes distincts mais faisant partie du même monde. Dans le paganisme, il n'y a pas d'au-delà, il y a un royaume des morts, un royaume des hommes, un royaume des dieux. Chez les Slaves, c'est Prav, Yav et Nav --- Prav ou "royaume de la vérité" où vivent les dieux, Yav ou "monde des hommes", et Nav ou "monde des morts).
| Citation: | | mais je croyais qu'on parlait du principiel là |
Le principe d'origine c'est l'oeuf cosmique (qu'on appelle "big bang" en astrophysique). Une fois l'oeuf éclos, c'est à dire la création du cosmos, il cesse d'exister.
Les dieux sont les forces du cosmos, les garants (ou "piliers") de l'univers. Le principe originel qui les a fait apparaître n'existe simplement plus, car il n'est alors plus nécessaire.
| Citation: | | Dieu n'est pas s'il n'est Tout |
Alors il n'est pas ou il n'est plus. J'aime assez la vision de Tolkien. Le dieu originel, qui est quand même d'esprit monothéiste, Eru Iluvatar, se désintéresse du monde une fois qu'il l'a créé. Il confie alors le monde aux dieux, appelés Valar. C'est une vision amusante des choses.
| Citation: | | La parenté entre polythéisme et monothéisme est évidente |
Mais tu ne dis cela que parce que tu ne connais pas le polythéisme.
| Citation: | | tu crois vraiment que de ressortir du placard une religion extincte depuis plus de 1000 ans a des chances de succès |
Le fait est qu'il revient. Cela reste marginal mais c'est une réalité. Ni le monothéisme ni l'athéisme n'enchantent le monde. A la différence du polythéisme, chéri des poètes, naturel chez le paysan cultivant sa terre. "Ils reviendront ces dieux que tu pleures toujours." (Nerval) La vision prophétique du philosophe Gémiste Pléthon, polythéiste byzantin du XVème siècle de notre ère, selon laquelle la religion de l'avenir ne sera guère différente du paganisme des anciens Grecs, me paraît très plausible.
Mais ce n'est pas de toutes façons une question politique.
| Citation: | | Et c'est un retour aux intuitions originelles et plus réçentes aussi bien d'Hésiode, d'Homère, des Védas, de l'Avesta |
Toutes oeuvres farouchement polythéistes. Et là apparaît l'incohérence de ta démarche. Le Rig-Veda par exemple est un recueil d'hymnes à une trentaine de divinités, surtout Indra et Agni.
| Citation: | | Et je pense même que l'on peut aller jusqu'à Sumer |
Autre société très polythéiste.
| Citation: | | L'Europe est mourante, et je ne pense pas qu'elle renaitra faute de réforme intellectuelle et morale fondamentale. Et une telle réforme ne peut se limiter aux données culturelles et à l'espace européen |
Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il faut au contraire une approche eurocentrée. L'Europe doit apprendre à redevenir elle-même. Elle doit donc pleinement se désuniversaliser, se réindigéniser. C'est cela qui la sauvera.
| Citation: | Les arguments en faveur du polythéisme me semblent bien maigres.
Et 100% des gens l'ont connu, n'est-ce pas sa faute s'il n'a pas pu empêcher son 'assassinat' ? La faute à qui s'il n'a pas su résister ? |
La religion n'a rien à voir avec des victoires ou des défaites militaires. Ce qui a tué le paganisme, c'est que ceux qui voulaient l'abattre ont gagné les batailles qu'il fallait. La mort de l'empereur Julien fut la mort (provisoire) de la vieille religion. A partir de là, la christianisation de l'Europe ne pouvait plus être empêchée.
| Citation: | | Moi d'après ce que j'ai compris ils sont massivement affiliés à un seul dieu. |
Deux dieux principaux, Vishnu et Shiva. Certaines sectes n'en font qu'un mais ce n'est pas le cas général. D'autres dieux devenus mineurs existent, comme Indra par exemple. Ou encore le dieu de l'amour, Kama. Il y a enfin plusieurs déesses importantes comme Lakshmi (appelée aussi Shri).
| Citation: | | Après ils respectent peut-être certains rites consacrés à d'autres dieux, mais je croyais que toujours un était de loin bien plus important à tous les autres. |
Chacun peut avoir une divinité préférée, sans nier les autres divinités pour autant.
| Citation: | | Quand au védisme, il impliquait un certain monisme. |
Le védisme tardif peut-être mais pas le védisme traditionnel. |
| | | | Balthazar
Légat
Inscrit le : 09 Sep 2004
Messages : 1056
| | Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme Jeu 14 Aoû - 23:27 | |
| | Citation: | | Les Moirai sont pour être précis trois, et ce sont les Fileuses. Certains mythes les font filles de Zeus et soumises à sa volonté, d'autres indépendantes. La meilleure traduction est en effet "sort proportionnel". Ce sont plus clairement les déesses du destin (Nornes germaniques... etc). Leur rôle est assez mineur dans la pensée grecque. |
Je parle d'une période antérieure, avant leur 'mise en minorité' par les proto-monothéistes. Le bouquin que je t'ai indiqué il y a peu est très intéressant, il te plaira je pense ; je te le remet :
http://www.amazon.fr/Religion-Philosophy-Origins-Western-Speculation/dp/0486433722/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=english-books&qid=1218751097&sr=8-4
| Citation: | | Zeus étant le dieu de l'ordre cosmique, il est logique qu'il n'ait personne au-dessus, ce qui ne constitue en rien une dérive mais relève de ses attributions traditionnelles. |
Tu sais bien qu'il a eu des supérieurs, des ancêtres...
Et il n'est qu'à la tête des entités personnelles. La Moïra originelle n'avait strictement rien de personnelle ; son reflet le plus fidèle parmi les entités personelles ultèrieures est Ananké.
| Citation: | | En fait, tu méprises la religion populaire, et comme le polythéisme est populaire, c'est cela qui te déplaît en lui. |
Je dirais plutôt que je méprise les arnaques plébéiennes.
| Citation: | | L'ontisme, ça ne parle pas au peuple... |
Eh ! Attend un peu, qd même ! ^^
| Citation: | | Un chrétien pourrait dire cela de la mythologie païenne et insulter de la même façon les dieux de nos ancêtres, de tes ancêtres aussi. Tu n'en retiens qu'une image d'Epinal, essentiellement fausse et parfaitement moderne d'ailleurs. Cette mécompréhension du "paganisme", ce manque évident d'objectivité qui en découle, t'amène à des positionnements selon moi erronées. |
Rassure toi je peux aussi dire des horreurs du mosaïsme. D'ailleurs tout à l'heure tu me reprochais de trop le faire, alors.
Et tu sais, j'ai des ancêtres athées, cathos, protestants, cathares, polythéistes, animistes et/ou chamanistes... Si je doit considérer pertinente chacune de ces variations au nom de la piété filiale, je n'en sortirais pas.
| Citation: | | Midgard et Asgard sont deux royaumes distincts mais faisant partie du même monde. Dans le paganisme, il n'y a pas d'au-delà, il y a un royaume des morts, un royaume des hommes, un royaume des dieux. Chez les Slaves, c'est Prav, Yav et Nav --- Prav ou "royaume de la vérité" où vivent les dieux, Yav ou "monde des hommes", et Nav ou "monde des morts). |
oO...
Mais quelle réalité ont ces choses là ? C'est purement mythologique.
C'est symbolique, ni plus ni moins qu'un bouquin de science fiction.
Tu crois vraiment que si on creuse assez on tombera dans le royaume d'Hadès ?
| Citation: | | Le principe d'origine c'est l'oeuf cosmique (qu'on appelle "big bang" en astrophysique). Une fois l'oeuf éclos, c'est à dire la création du cosmos, il cesse d'exister. |
La tu pioches ce qui t'arrange. Dans la Théogonie, par exemple, la création du monde n'est pas ça du tout. Le monde nait pas l'acte du trancher du Chaos en éléments distincts. Pas d'oeuf en vue, je crois...
| Citation: | | Les dieux sont les forces du cosmos, les garants (ou "piliers") de l'univers. Le principe originel qui les a fait apparaître n'existe simplement plus, car il n'est alors plus nécessaire. |
Ah oui, et quelle est la substance de tes dieux ?
| Citation: | | Alors il n'est pas ou il n'est plus. J'aime assez la vision de Tolkien. Le dieu originel, qui est quand même d'esprit monothéiste, Eru Iluvatar, se désintéresse du monde une fois qu'il l'a créé. Il confie alors le monde aux dieux, appelés Valar. C'est une vision amusante des choses. |
Mué. C'est toujours un dieu personnel, anthropomorphe. On se demande vraiment pourquoi serait une telle bestiole, pourquoi il créerait le monde pour s'en désintéresser, à partir de quoi il le créerait, comment lui même serait advenu et de quoi.
En fait tu es un grand romantique !
| Citation: | | Mais tu ne dis cela que parce que tu ne connais pas le polythéisme. |
| Citation: | | Le fait est qu'il revient. Cela reste marginal mais c'est une réalité. Ni le monothéisme ni l'athéisme n'enchantent le monde. A la différence du polythéisme, chéri des poètes, naturel chez le paysan cultivant sa terre. "Ils reviendront ces dieux que tu pleures toujours." (Nerval) La vision prophétique du philosophe Gémiste Pléthon, polythéiste byzantin du XVème siècle de notre ère, selon laquelle la religion de l'avenir ne sera guère différente du paganisme des anciens Grecs, me paraît très plausible. |
Il 'revient' généralement sous forme krypto-panthéiste (genre le culte de Gaïa, de la Nature, etc.), et parmi 1000 autres petits mouvements new-age (satanisme, 'ère du Verseau', et tout le tralala). En plus dedans il y a tous les nationalistes blancs qui n'y adhèrent que part folklorisme nostalgique sans y croire un mot.
Et ce ne sont pas les paysans mais les bobos urbains, qui y vont. Comme José Bové 'retournait' dans le Larzac...
| Citation: | | Mais ce n'est pas de toutes façons une question politique. |
Le théologique est tjs éminement politique.
| Citation: | | Toutes oeuvres farouchement polythéistes. Et là apparaît l'incohérence de ta démarche. Le Rig-Veda par exemple est un recueil d'hymnes à une trentaine de divinités, surtout Indra et Agni. |
Je t'ai déjà dit, pour moi le divin est le sens. Quand on parle du "dieu du feu", je n'ai aucun problême pour le saisir non pas au premier degrès comme une divinité personnelle et transcendante, mais tout simplement comme une représentation allégorique de l'élément qu'est le feu.
| Citation: | | Autre société très polythéiste. |
Tu confonds chose et phase évolutive d'une chose. Toute chose étante est adaptée, et toute chose adaptée porte en elle des vertus, nécessairement, une manière pertinente de s'allier dans l'être. Le devenir est de l'immuable en flux. Pas besoin d'être polythéiste pour reconnaître la grandeur de Sumer, et y trouver des pépites théorico-représentatives.
| Citation: | | Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il faut au contraire une approche eurocentrée. L'Europe doit apprendre à redevenir elle-même. Elle doit donc pleinement se désuniversaliser, se réindigéniser. C'est cela qui la sauvera. |
Je pense suite au déraçinement imposé par le global, le réenraçinement peut venir du global aussi. Et j'aime bcp la notion heideggerienne de temple qui une fois érigé fait de la terre sur laquelle il repose la terre natale.
| Citation: | | La religion n'a rien à voir avec des victoires ou des défaites militaires. Ce qui a tué le paganisme, c'est que ceux qui voulaient l'abattre ont gagné les batailles qu'il fallait. La mort de l'empereur Julien fut la mort (provisoire) de la vieille religion. A partir de là, la christianisation de l'Europe ne pouvait plus être empêchée. |
Tu es par trop laïc, Thomas. Ce qui est très chrétien.
D'ailleurs les polythéistes, eux, se sentaient bien rejetés ou abandonnés par les dieux quand ils subissaient des défaites. Il y a même eu des émeutes contre les dieux.
| Citation: | | Deux dieux principaux, Vishnu et Shiva. Certaines sectes n'en font qu'un mais ce n'est pas le cas général. D'autres dieux devenus mineurs existent, comme Indra par exemple. Ou encore le dieu de l'amour, Kama. Il y a enfin plusieurs déesses importantes comme Lakshmi (appelée aussi Shri). |
Et pourquoi parle-t'on de vishnuistes et de sivaites alors ? oO
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vaishnava
http://fr.wikipedia.org/wiki/Shiva%C3%AFsme
_________________
S. P. Q. E.
www.europepuissance.blogspot.com
www.principeontique.blogspot.com
www.renaissance.forumactif.com |
| | | | Ferrier
Administrateur
Age : 31
Inscrit le : 15 Aoû 2004
Messages : 13113
Localisation : Nation européenne
| | Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme Ven 15 Aoû - 0:03 | |
| | Citation: | | Tu sais bien qu'il a eu des supérieurs, des ancêtres... |
Oui, son "ancêtre" c'est *Dyeus *Pater, le ciel-père des Indo-Européens. Certains mythes donnent à Zeus en effet un père et un grand-père, mais donnent font de Zeus le premier né des dieux.
| Citation: | | Je dirais plutôt que je méprise les arnaques plébéiennes. |
Tu n'es pas très démocrate non plus, il me semble, ce qui converge assez logiquement avec ton propos ici. Je considère a contrario de toi que le peuple a plutôt du bon sens.
| Citation: | | Mais quelle réalité ont ces choses là ? C'est purement mythologique. |
Le mythe est une allégorie de la réalité, donc c'est un peu plus compliqué que tu ne sembles le dire.
| Citation: | | Tu crois vraiment que si on creuse assez on tombera dans le royaume d'Hadès ? |
Le chemin vers l'Hadês est un peu plus compliqué que ça, d'où le fait qu'Hermês soit le dieu psychopompe...  Mais il y a un autre chemin, la voie des héros et des sages, Elysion.
| Citation: | | Il 'revient' généralement sous forme krypto-panthéiste (genre le culte de Gaïa, de la Nature, etc.), et parmi 1000 autres petits mouvements new-age |
Pas du tout. Je te parle des vrais païens, les sérieux, style WCER. C'est notamment le cas dans les pays d'Europe septentrionale et orientale. Va discuter avec des Asatruarmenn islandais !
| Citation: | | Je pense suite au déraçinement imposé par le global, le réenraçinement peut venir du global aussi. |
Je ne suis pas adepte de soigner le mal par le mal...
| Citation: | | Tu es par trop laïc, Thomas. Ce qui est très chrétien. |
L'homme antique (et pas "ontique") ne sépare pas le spirituel du temporel mais fait primer le politique sur le religieux.
| Citation: | | D'ailleurs les polythéistes, eux, se sentaient bien rejetés ou abandonnés par les dieux quand ils subissaient des défaites. Il y a même eu des émeutes contre les dieux. |
Non, pas à ma connaissance d'émeutes de cette nature.
| Citation: | | Et pourquoi parle-t'on de vishnuistes et de sivaites alors ? |
Certains privilégient Vishnu, d'autres Shiva, cela ne signifie pas que les premiers nient le second et les seconds le premier. Beaucoup de brahmanes aujourd'hui défendent d'ailleurs un retour au polythéisme des Vedas. |
| | | | Harigast
Centurion
Inscrit le : 31 Mar 2006
Messages : 285
| | Sujet: Re: Polythéisme vs ontisme Ven 22 Aoû - 9:52 | |
| | Balthazar a écrit: | | Être polythéiste aujourd'hui est proprement bouffon, je le dis comme je le pense. |
Et être un pauvre con semble être proprement balthazarien! 
Ainsi tu peux voir qu'une insulte en appellera toujours une autre. Drôle de conception des débats que tu as.... 
_________________
Der Gott, der Eisen wachsen ließ, der wollte keine Knechte.
 |
| | | | |
| Page 1 sur 2 | Aller à la page : 1, 2  |
| | Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
Accueil 
FAQ 
Rechercher 
S'enregistrer 
Connexion 
