| | | Qu'est-ce qu'une nation ? | |
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| Auteur | Message |
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Ferrier Administrateur


Nombre de messages: 13558 Localisation: Eurṓpā
 | Sujet: Qu'est-ce qu'une nation ? Dim 10 Sep - 19:04 | |
| Qu’est-ce qu’une nation ?C’est ainsi qu’Ernest Renan intitula un ouvrage où il opposait la conception française de la nation qu'il soutenait à la conception allemande, la première reposant sur l’adhésion à un corpus de valeurs, la seconde reposant sur l’appartenance ethnique. Dépassant les querelles sémantiques de deux siècles de nationalisme diviseur en Europe, il est intéressant de réfléchir à ce qu’est une nation dans l’esprit européen unitaire. Les Grecs de l’antiquité ignoraient en apparence la notion de « nation », qui est un terme latin, et la remplaçaient par celle de « peuple », qui pouvait s’exprimer par plusieurs vocables : le δήμος ou dêmos, terme que l’on retrouve dans celui de démocratie, d’une part, et l’ έθνος ou ethnos, d’autre part, qui a donné en français le terme d’ « ethnie » mais qui en grec moderne signifie « nation ». Le premier terme en revanche a pris un sens mineur en grec moderne, signifiant même « municipalité ». Ainsi peut-on considérer qu’il existait par exemple un dêmos athénien ou même attique au sein même d’un ethnos qui était la Grèce tout entière, selon le rêve panhellénique d’un Isocrate par exemple. Le droit du sang existait de fait à deux niveaux, au niveau municipal avec par exemple la loi de 451 avant J.C mise en place par Périclès, et d’une certaine manière au niveau « national ». De fait, le dêmos et l’ethnos désignent deux niveaux de peuple mais reposent l’un sur l’autre sur les mêmes critères, l’homogénéité. Le terme latin de natio (gen. nationis) a un sens très proche, le terme populus, « peuple », désignant davantage la population indifférenciée voire la plèbe uniquement. Le dictionnaire Gaffiot confirme que le terme de nation dérive de la racine indo-européenne *gen-, qu’on retrouve dans le grec γένος (genos ou « race, lignée »). Dans le sens 2. de nātio, le dictionnaire propose de le traduire par « peuplade, nation [partie d’une gens, peuple, race] ». Ainsi, contrairement à la définition donnée par Renan, la notion même de « nation » implique une dimension ethnique certaine, implique une homogénéité de fait. La nation repose donc fondamentalement sur le principe du droit du sang, qui a été la règle de la France depuis le code Napoléon et qui l’est toujours aujourd’hui, même si cette fois en concurrence avec le droit du sol. Le terme latin s’est répandu par la suite dans le reste de l’Europe. On le retrouve dans les langues germaniques avec l’allemand Nation et l’anglais nation, mais aussi en russe avec нация (natsia). Mais ce terme n’est qu’une variante d’un terme indigène plus important, et qui se traduira davantage par « peuple », bien que conservant le sens ethnique implicite dans « nation ». L’allemand use du terme de Volk, qu’il faut peut-être rapprocher du latin populus, et qui a un sens ethnique explicite. C’est ainsi que la nationalité allemande jusqu’en 2000 reposait sur le principe du droit du sang, et c’est aussi le cas des autres pays germaniques, même si le code de nationalité allemand s’est inspiré à l’origine de celui de Napoléon mais aussi de la citoyenneté athénienne qui reposait sur le droit du sang intégral. La plupart des spécialistes de l’histoire allemande, y compris de celle du IIIème Reich, ont souligné l’importance du Volk comme support de la nation germanique. Chez les Slaves, les russes usent du terme народ ou narod, dans le sens de « peuple », mais il est intéressant de souligner que le polonais naród et le tchèque národ en revanche signifient strictement « nation », le terme latin n’ayant pas été adapté. Dès lors sémantiquement les termes de nation et de peuple reposent fondamentalement sur un substrat ethnique, sur une homogénéité de peuplement, contrairement à la définition française que proposait Renan, et qui est contraire aussi bien à l’Europe ancienne qu’aux principes des autres pays européens. La conception évoquée par Renan définit davantage un empire, fondamentalement multinational par nature, et justifie l’impérialisme et la colonisation, et c’est pourquoi la politique française et la politique britannique en ce domaine ne différaient pas profondément. La république romaine reposait quant à elle sur la patrie latine et par la suite sur l’idée primitive d’une nation italienne, qui forma par la suite une province unitaire. En amalgamant par la conquête des territoires, après le triomphe sur Carthage, la république romaine se trouva bien mal adaptée et dut renoncer de fait au principe du droit du sang compte tenu de son élargissement. Mais se faisant, elle s’affaiblit et permit l’ascension de dictateurs perpétuels, de Marius à Octavien, ce dernier devenant le premier empereur. Mais Octavien, devenu Auguste, faisait reposer l’empire romain à peine né sur l’idée, que n’aurait pas renié un Aristote et qu’un Tacite approuvera par la suite, que les peuples orientaux étaient radicalement différents des peuples italiques et occidentaux en général, Grecs continentaux inclus. Ainsi, indéniablement, le premier empereur cherchait à maintenir une certaine forme d’homogénéité, considérant dans leur ensemble les peuples du continent européen comme de même nature. Et de fait, les populations européennes, à l’exception des Grecs, surent se romaniser rapidement et furent même jusqu’à la fin les plus fidèles soutiens de Rome. Mais la logique fondamentalement multinationale de l’empire, telle qu’incarnée par un Caracalla, empereur oriental donnant la citoyenneté romaine à l’ensemble des hommes libres de l’empire, ne pouvait qu’amener à la ruine de la romanité, même si les envahisseurs germaniques surent en préserver une part non négligeable et ne furent pas autant les destructeurs que l’on a pu croire. La fin de la romanité fut davantage due à l’évolution de l’empire romain lui-même, illustrée par la christianisation dans le domaine spirituel. Ainsi, la nation européenne pour laquelle nous entendons œuvrer, une nation qui sera nécessairement organisée en république, et non en empire, et qui reposera sur une conception démocratique, c'est-à-dire sur le pouvoir effectif du dêmos, du peuple-nation, ne peut reposer que sur une homogénéité européenne relative de fait, et sur le concept juridique du droit du sang. Car le principe du droit du sol, qui il faut le préciser dérive du droit féodal et monarchique, « sont sujets du seigneur tous ceux nés sur sa terre », n’est pas un principe républicain, contrairement à ce que l’on croit généralement, n’est pas un principe démocratique, et le système athénien et péricléen du Vème siècle l’illustre remarquablement. Les Européens de fait forment une population relativement homogène, marquée par une parenté anthropologique, civilisationnelle, culturelle, spirituelle et même linguistique, si l’on pense à l’importance des langues indo-européennes, qui constituent l’essentiel des langues d’Europe, à l’exception du basque, du hongrois, de l’estonien, du finnois et de certaines langues caucasiennes. Si l’on ne prend comme exemple que l’Union Européenne actuelle, 96% des européens de l’UE parlent une langue indo-européenne comme langue natale [et 94% des Européens de l'Islande à la Russie-Sibérie]. On constate bien en ce sens que le concept de « nation européenne » n’est pas un artifice, encore moins une utopie, n’est même pas une nation en devenir ; l’Europe est de fait une nation, une nation comparable à la Chine ou à l’Inde, mais certainement pas aux Etats-Unis. Thomas Ferrier Secrétaire Général du PSUNE
Dernière édition par Ferrier le Lun 25 Fév - 14:50, édité 4 fois |
|  | | Lusitan Citoyen


Nombre de messages: 54 Localisation: Portugal
 | Sujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ? Lun 4 Déc - 12:00 | |
| In a shorter and more simple way: The word "nation" comes from the latin word "natio" witch means "to be born" and "natio" comes from the latin word "nationen" wich means "race", "caste", "tribe", "people". So the real and original meaning of the word nation is a group of people bounded by a common culture a common origin etc., by other words a nation is a group of people with a common identity, a group of people united because they are a "family", because they are similar. Europeans are of course a nation, (witch, by the way subdivides in many others). Europeans are bounded by a common culture (western culture) and a common origin (we are caucasian). |
|  | | Ferrier Administrateur


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 | |  | | nikaar Préfet


Nombre de messages: 792 Localisation: lille
 | Sujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ? Sam 10 Mar - 19:49 | |
| Tout ce que j'ai gardé de ma nationalité française est la pratique courante de sa langue. Pour le reste, je ne me sens pas en accord avec l'orientation politique de ce pays depuis que je suis né. Ainsi ma nation est aussi l'Europe, mais pas l'Europe des "coquins", des "copains" ( comme dirait l'autre que vous aurez reconnu  ). Il faut néanmoins que les européens dépassent leurs antagonismes pour permettre l'établissement d'une grande Europe. |
|  | | Hethanos Centurion


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 | Sujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ? Dim 18 Mar - 13:20 | |
| Nation vient du latin natio qui signifie "natif de..." Il ne faut pas le confondre avec l'Etat qui est une société non plus naturelle mais artificielle. Ceux qui appartiennent à la meme nation ont les mêmes origines et ceux qui vivent dans un Etat n'ont pas forcément les mêmes origines mais sont soumises aux memes lois et à la meme organisation politique.....qu'ils le veuillent ou non! _________________ L'homme sans mémoire, sans tradition, ne peut se bâtir un avenir
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|  | | Ferrier Administrateur


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 | Sujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ? Dim 18 Mar - 13:23 | |
| | Citation: | | Ceux qui appartiennent à la meme nation ont les mêmes origines et ceux qui vivent dans un Etat n'ont pas forcément les mêmes origines mais sont soumises aux memes lois et à la meme organisation politique.....qu'ils le veuillent ou non! |
Toute la différence entre la démocratie athénienne et l'empire romain. _________________ "Europe, relève toi !"
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|  | | Hethanos Centurion


Nombre de messages: 282 Localisation: Land of Ar
 | Sujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ? Dim 18 Mar - 13:44 | |
| | Ferrier a écrit: | | Citation: | | Ceux qui appartiennent à la meme nation ont les mêmes origines et ceux qui vivent dans un Etat n'ont pas forcément les mêmes origines mais sont soumises aux memes lois et à la meme organisation politique.....qu'ils le veuillent ou non! |
Toute la différence entre la démocratie athénienne et l'empire romain. |
Là j'ai du mal à te suivre. Tu pourrais expliciter plus cette difference....si difference il y a? _________________ L'homme sans mémoire, sans tradition, ne peut se bâtir un avenir
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|  | | Ferrier Administrateur


Nombre de messages: 13558 Localisation: Eurṓpā
 | Sujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ? Dim 18 Mar - 14:56 | |
| La démocratie athénienne, selon Aristote, reposerait sur l'homogénéité, alors que l'empire romain au contraire a essayé d'unir des populations diverses. En outre c'est Rome qui a mis en avant la notion d'état. C'était juste une remarque pour rebondir sur ton propos. _________________ "Europe, relève toi !"
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|  | | Hethanos Centurion


Nombre de messages: 282 Localisation: Land of Ar
 | Sujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ? Dim 18 Mar - 19:16 | |
| | Ferrier a écrit: | | La démocratie athénienne, selon Aristote, reposerait sur l'homogénéité, alors que l'empire romain au contraire a essayé d'unir des populations diverses. En outre c'est Rome qui a mis en avant la notion d'état. C'était juste une remarque pour rebondir sur ton propos. |
hmmm....je pense que les Grecs faisaient bien la distinction entre Grecs, et métèques, en sorte qu'on ne peut pas dire qu'Athène était peuplée à 90% d'Athéniens. Simplement, ceux qui n'étaient pas natifs d'Athène n'avaient pas la nationalité ni la citoyenneté athénienne.
Rome c'est vrai était plus étendu qu'Ahènes, mais on distinguait les patriciens, les véritables Romains, et les plébéiens issus d'origine diverse bien que concidérés comme citoyens romain, par suite de l'annexion de leurs territoires à l'Empire. _________________ L'homme sans mémoire, sans tradition, ne peut se bâtir un avenir
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|  | | Pryderi Pérégrin

Nombre de messages: 6
 | Sujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ? Sam 18 Juil - 10:35 | |
| Chez les Slaves, les russes usent du terme народ ou narod, dans le sens de « peuple », mais il est intéressant de souligner que le polonais naród et le tchèque národ en revanche signifient strictement « nation », le terme latin n’ayant pas été adapté.
Dès lors sémantiquement les termes de nation et de peuple reposent fondamentalement sur un substrat ethnique, sur une homogénéité de peuplement, contrairement à la définition française que proposait Renan, et qui est contraire aussi bien à l’Europe ancienne qu’aux principes des autres pays européensA verser au débat : le terme britto-armoricain "Bro" désigne aussi bien une division territoriale possédant des particularités ethniques et linguistiques. C'est "l'emboîtement" des Bro qui forme "Ar vroad" c'est à dire littéralemment le contenu (qualitatif) des Bro. C'est pourquoi la vision de la nation soutenue par la langue est une vision essentiellement fédérative. D'où à mon sens l'échec du nationalisme breton qui partant de l'axiome selon lequel selon lequel l'Etat est le garant de l'essence nationale ne peut tomber d'une façon ou d'une autre que dans les ornières du contractualisme |
|  | | Ferrier Administrateur


Nombre de messages: 13558 Localisation: Eurṓpā
 | Sujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ? Sam 18 Juil - 10:56 | |
| Notons que la nation en gallois se dit cenedl, de la racine indo-européenne *gen-, "lignée, race, peuple". |
|  | | Pryderi Pérégrin

Nombre de messages: 6
 | Sujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ? Sam 18 Juil - 18:41 | |
| Vous avez absolument raison. J'aurais du faire remarquer que le britto-armoricain possède le substantif "gouenn" (ar ouenn) pour rendre l'idée de "lignée, race". Là la filiation avec l'indo-européen * gen- apparaît admirablement. |
|  | | logan Pérégrin

Nombre de messages: 20
 | Sujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ? Jeu 6 Aoû - 14:33 | |
| | Citation: | | Dès lors sémantiquement les termes de nation et de peuple reposent fondamentalement sur un substrat ethnique, sur une homogénéité de peuplement, contrairement à la définition française que proposait Renan, et qui est contraire aussi bien à l’Europe ancienne qu’aux principes des autres pays européens. La conception évoquée par Renan définit davantage un empire, fondamentalement multinational par nature, et justifie l’impérialisme et la colonisation, et c’est pourquoi la politique française et la politique britannique en ce domaine ne différaient pas profondément. |
Bonjour, je ne suis pas d'accord avec ces affirmations.
Vous affirmez que la 1ère définition correspond davantage à un empire. Pourquoi ? Si c'est évident pour vous, cela ne l'est pas forcément pour tous les autres. Je ne vois pas en quoi le fait de se rassembler autour de valeurs serait incompatible avec une organisation en état. Et la preuve de nombreux états-nations existent toujours aujourd'hui, ces états s'étant constitué avec le mélange de nombreuses populations venues des 4 coins du monde et ayant enrichit progressivement les valeurs partagées avec leurs idées et leurs cultures. De toute façon, si par définition une nation est un rassemblement de populations autour de valeurs communes, alors il est absurde d'affirmer qu'une telle nation est multi-nationale par nature  Et enfin, je ne vois pas bien le rapport non plus entre le fait de se rassembler autour de valeurs et l'impérialisme ou la colonisation, qui consistent à imposer par la force quelquechose à des populations non consententes là où le rassemblement en nation autour de valeurs communes est plutôt au contraire un rassemblement de populations consententes.
Je trouve en tout cas absurde de vouloir opposer les deux définitions alors que concrètement les nations rassemblent des populations qui se construisent selon les deux façons, d'un côté par la descendance et de l'autre par l'immigration de populations qui viennent se mélanger aux autres. C'est comme cela que cela s'est toujours déroulé et c'est comme cela que cela se déroulera toujours. |
|  | | Ferrier Administrateur


Nombre de messages: 13558 Localisation: Eurṓpā
 | Sujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ? Jeu 6 Aoû - 17:59 | |
| | Citation: | | Vous affirmez que la 1ère définition correspond davantage à un empire. |
Un empire distingue la nationalité de la citoyenneté. On peut prendre l'exemple de l'Autriche-Hongrie ou celui de l'empire russe pour illustrer ce fait. En revanche, une république considère la nationalité et la citoyenneté comme deux termes interchangeables. C'est le cas de la république française par exemple.
| Citation: | | Je ne vois pas en quoi le fait de se rassembler autour de valeurs serait incompatible avec une organisation en état. |
En état, oui. En nation, non.
| Citation: | | Et la preuve de nombreux états-nations existent toujours aujourd'hui, ces états s'étant constitué avec le mélange de nombreuses populations venues des 4 coins du monde et ayant enrichit progressivement les valeurs partagées avec leurs idées et leurs cultures. |
Si la république française a pendant si longtemps enseigné "nos ancêtres les gaulois" c'est qu'elle se considérait comme un état-nation globalement homogène. Qu'elle l'ait été réellement ou pas est un autre débat.
Vous ne pouvez pas considérer la situation des trente dernières années comme représentative. Par ailleurs, on constate justement un affaiblissement considérable des valeurs citoyennes, du patriotisme républicain, depuis cette évolution. Les pays européens ne sont pas les USA et ne se sont pas formés du tout de la même manière.
| Citation: | | De toute façon, si par définition une nation est un rassemblement de populations autour de valeurs communes, alors il est absurde d'affirmer qu'une telle nation est multi-nationale par nature |
J'insiste sur l'étymologie du mot "nation", qui n'est pas le rassemblement autour de valeurs communes mais le rassemblement de populations s'estimant de même ascendance, ce qui n'est pas la même chose.
| Citation: | | d'un côté par la descendance et de l'autre par l'immigration de populations qui viennent se mélanger aux autres. |
Le premier cas définit une nation, pas le second cas, pour les raisons sémantiques que j'ai évoquées. Le second cas par exemple s'applique parfaitement aux USA, et on parle généralement d' "empire américain" même si les USA sont officiellement une république.
Si l'Europe est une nation, c'est parce que les Européens ont entre eux plus que des valeurs communes, a fortiori lorsque ces valeurs se définissent comme universelles, et donc potentiellement applicables à la planète toute entière.
Les Européens se définissent par leur héritage, et non par l'adhésion à des valeurs universelles. C'est d'ailleurs ainsi qu'ils sont vus par tous les peuples de la planète. Un indien ou un chinois ne définissent pas un européen par des valeurs.
Je conçois que, selon vos propres schémas politiques, cette vision des choses vous soit inhabituelle.
(Suite dans le message suivant)
Dernière édition par Ferrier le Jeu 6 Aoû - 18:20, édité 1 fois |
|  | | Ferrier Administrateur


Nombre de messages: 13558 Localisation: Eurṓpā
 | Sujet: Re: Qu'est-ce qu'une nation ? Jeu 6 Aoû - 18:10 | |
| Logan, pour vous résumez le point de vue développé dans le texte en haut de ce fil. Je pose ici deux modèles d'analyse: le modèle démocratique athénien et le modèle impérial romain. Le premier modèle définit une nation. Le second définit un empire. Toutes les républiques d'Europe ont globalement correspondu au premier modèle, celui des nations modernes. C'était vrai jusque dans les années 70 en Europe occidentale et cela l'est encore en Europe centrale et orientale aujourd'hui. La Russie actuelle est en train d'apprendre à devenir une nation. Tous les empires multinationaux d'Europe (Russie tsariste, Autriche-Hongrie... URSS) ont globalement correspondu au second modèle, jusqu'à leur disparition en 1918 (et pour l'URSS jusqu'en 1991). Le paradoxe actuel c'est que les républiques d'Europe occidentale, en raison des phénomènes migratoires, sont en train de passer du premier modèle au second, de la nation homogène à l'empire hétérogène, et je pense que c'est une erreur politique monumentale. Je considère en conséquence que le modèle républicain d'état-nation est en danger. Je pense qu'il faudrait par ailleurs le transposer à l'échelle européenne. Tel est le point de vue européaniste que nous défendons. Bien cordialement  |
|  | | | | Qu'est-ce qu'une nation ? | |
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