Qu'est-ce qu'une nation ?

logan · Pérégrin Nombre de messages: 20

Ferrier a écrit:

Logan, pour vous résumez le point de vue développé dans le texte en haut de ce fil.

Je pose ici deux modèles d'analyse: le modèle démocratique athénien et le modèle impérial romain. Le premier modèle définit une nation. Le second définit un empire.

Toutes les républiques d'Europe ont globalement correspondu au premier modèle, celui des nations modernes. C'était vrai jusque dans les années 70 en Europe occidentale et cela l'est encore en Europe centrale et orientale aujourd'hui. La Russie actuelle est en train d'apprendre à devenir une nation.

Tous les empires multinationaux d'Europe (Russie tsariste, Autriche-Hongrie... URSS) ont globalement correspondu au second modèle, jusqu'à leur disparition en 1918 (et pour l'URSS jusqu'en 1991). Le paradoxe actuel c'est que les républiques d'Europe occidentale, en raison des phénomènes migratoires, sont en train de passer du premier modèle au second, de la nation homogène à l'empire hétérogène, et je pense que c'est une erreur politique monumentale.

Je considère en conséquence que le modèle républicain d'état-nation est en danger. Je pense qu'il faudrait par ailleurs le transposer à l'échelle européenne. Tel est le point de vue européaniste que nous défendons.

Bien cordialement Very Happy

Désolé mais j'ai du mal à faire le lien entre la mise à mal de notre modèle républicain et l'immigration. Si l'immigration peut poser effectivement des problèmes d'intégration et de racisme, à mon avis la mise à mal de notre modèle républicain vient bien plus de la mondialisation financière et des attaques politiques successives et des remises en cause exercées par la droite à chaque fois qu'elle est au pouvoir.

L'immigration a toujours bon dos, c'est toujours très facil de rejeter les problèmes sur les étrangers, j'ai l'impression que vous faites la même erreur.

Ferrier

Le terme d' "immigration" ne me semble pas un terme adapté. Il faut plutôt parler de migrations intra-européennes et de migrations extra-européennes. Juste une remarque d'ordre sémantique Smile

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Vous avez raison de cibler la mondialisation économique et financière mais vous oubliez la mondialisation politique induite par les flux migratoires.

Je vous explique plus clairement. Avant, nous avions une république liée à un état-nation globalement homogène, la France. Un pays européen. En multiculturalisant la France, on lui a fait perdre son homogénéité et avec elle son caractère national et républicain. On a ainsi "impérialisé" la France.

Là où je vous rejoins c'est sur le remède économique et social. Ce remède c'est le socialisme. Mais il doit aussi y avoir un remède politique et celui-là c'est l'européanisme. Ce sont les deux réunis qui vont nous permettre de nous opposer au mondialisme, sous toutes ses formes. Vous avez compris la dimension économique du problème, et d'un point de vue socialiste, vous ne pouvez pas cautionner un phénomène qui aboutit à un dumping social (la main d'oeuvre importée créant une pression sur les salaires et agissant comme le faisaient les "syndicalistes jaunes" au début du XXème siècle).

Je comprends comme je l'ai dit que vous ayiez du mal à nous rejoindre sur certains points. Sachez toutefois qu'en matière économique et sociale, nous sommes pleinement socialistes. Mais nous ne partageons pas le libertarisme moral qu'on retrouve à gauche, par exemple sur les sujets de société.

Cordialement.

logan · Pérégrin Nombre de messages: 20

Ferrier a écrit:

[Un empire (...)

En considérant que vous avez raison sur l'étymologie ( je n'ai pas vérifié ), le sens que l'on donne à un mot correspond à certaines idées qui sont souvent contestables, c'est d'ailleurs généralement pour cela qu'un mot possède plusieurs sens, et rien ne nous interdit de donner un nouveau sens à un mot si cela nous permet d'exprimer plus simplement certaines idées.
Vous ne pouvez pas dire : ca c'est la vrai définition d'un mot et puis c'est tout ... Fort heureusement depuis l'antiquité, les idées ont évolué et donc aussi le sens des mots et si aujourd'hui on va considérer qu'une nation est un rassemblement autour de valeurs c'est à mon avis une bonne évolution, plus ouverte, plus tolérante, plus fraternelle, et plus pragmatique aussi car de toute façon chaque civilisation, chaque nation, s'est toujours battit comme j'ai dit plus haut à la fois sur la descendance des populations, et à la fois sur l'immigration de nouvelles populations, parfois aussi par des invasions ou même des conquêtes, bref par des mélanges.

J'espère que vous ne basez pas tout votre raisonnement sur cette histoire d'étymologie ?

Ferrier

Vous savez, cher Logan, depuis l'antiquité, les concepts politologiques ont très peu évolué, et quand cela a été le cas, cela n'a pas nécessairement été en bien.

Vous pouvez appeler "nation" ce que vous dites, et c'est votre droit le plus strict. Mon analyse du concept et de ses implications m'amène à ne pas conclure dans votre sens.

Vous évoquez un phénomène récent car la nature des flux migratoires d'aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec ceux du passé. En Europe, les flux du passé étaient le fait de populations apparentées. Tout le monde sait bien qu'un gaulois, un romain et un germain par exemple étaient des peuples apparentés.

Citation:

J'espère que vous ne basez pas tout votre raisonnement sur cette histoire d'étymologie ?

Non, je base mon raisonnement sur l'analyse des faits historiques, sur la politologie classique, sur l'expérience. Smile

Je pense qu'une certaine homogénéité est nécessaire à toute société.

La société américaine, oligarchique, libérale et hétérogène, me semble ce qu'il faut à tout prix éviter. Je ne veux pas que l'Europe ressemble au final aux USA.

Cordialement.

Ferrier

Par ailleurs, le forum est assez riche pour que les sujets de désaccord ne soient pas un problème. Si j'étais d'accord avec l'ensemble de votre vision des choses, je serais au sein de votre parti et ne le suis pas Smile

Vous vous fixez sur une problématique sur laquelle nous divergeons. Sur le service public européen, sur l'harmonisation sociale européenne... je pense que nous pourrions en revanche converger.

logan · Pérégrin Nombre de messages: 20

Certaines choses n'ont effectivement pas ou peu évolué depuis l'antiquité. Mais en ce qui concerne la relation des peuples avec les étrangers c'est typiquement le genre de choses qui ont extrèmement évolué. Pendant l'antiquité les guerres étaient nombreuses, les états se limitaient souvent à des cités ou à des empires ultra xenophobes, on asservissait des peuples pour en faire des esclaves, je suis pas sur que ce soit une époque à prendre en référence bien au contraire.

Je trouve donc qu'il est préférable de définir la nation avec nos valeurs et nos sensibilités actuelles, et non celles d'une époque plutôt barbare, vous ne croyez pas ?

logan · Pérégrin Nombre de messages: 20

Ferrier a écrit:

Par ailleurs, le forum est assez riche pour que les sujets de désaccord ne soient pas un problème. Si j'étais d'accord avec l'ensemble de votre vision des choses, je serais au sein de votre parti et ne le suis pas Smile

Vous vous fixez sur une problématique sur laquelle nous divergeons. Sur le service public européen, sur l'harmonisation sociale européenne... je pense que nous pourrions en revanche converger.

C'est parce que c'est typiquement le genre de divergence qui empêche toute convergence. Le thème de l'immigration est ultra sensible, c'est le thème principal de confrontation entre nous et l'extrême droite par exemple, je pense que vous en avez conscience vu que vous nous prévenez dans votre déclaration de principe que cela va nous heurter, et en effet moi ca me choque Sad

Parce que parler de manière générale de flux migratoire c'est une chose, mais concrètement on parle de personnes réelles, on le voit avec la politique menée actuellement par le gouvernement, très concrètement ce sont des rafles de personnes sans papiers, des expulsions et des détentions abusives, des violences et des bavures, du harcèlement policier qui met le feu dans les quartiers et qui attise les haines et le racisme, c'est aussi le délit de solidarité pour les personnes qui aident les sans papier, une augmentation de la clandestinité et donc de la précarité de ces populations qui viennent malgré tout sur notre territoire avec tous les problèmes qui y sont liés comme entre autres, travail clandestin, drogue et prostitution ... Donc je me demande jusqu'où vous êtes prêt à aller concrètement pour garder une certaine homogénéité, pour ne pas dire "pureté" de la population ?

Ferrier

Citation:

C'est parce que c'est typiquement le genre de divergence qui empêche toute convergence.

C'est probable. Mais nous sommes là pour débattre, non pour converger.

Citation:

très concrètement ce sont des rafles de personnes sans papiers, des expulsions et des détentions abusives, des violences et des bavures, du harcèlement policier qui met le feu dans les quartiers et qui attise les haines et le racisme, c'est aussi le délit de solidarité pour les personnes qui aident les sans papier, une augmentation de la clandestinité et donc de la précarité de ces populations qui viennent malgré tout sur notre territoire avec tous les problèmes qui y sont liés comme entre autres, travail clandestin, drogue et prostitution ...

Sur ce sujet, qui vous tient visiblement à coeur, je ne vais pas polémiquer avec vous. Vous avez bien compris que mon analyse différait significativement de la votre, et que probablement ni vous ni moi n'allions en changer.

Il y a beaucoup de sujets moins polémiques sur lesquels nous pourr(i)ons être amenés à débattre et qui pourraient être fructueux.

Je vais me limiter à analyser brièvement la politique en ce domaine de Nicolas Sarkozy, que vous évoquez dans votre message.

Estimez-vous que la politique de Nicolas Sarkozy, au delà du débat de fond, est efficace ? Est-ce qu'elle remplit l'objectif ? La réponse est non. Sarkozy c'est à la fois l'extrême répression d'un côté, pour plaire à la droite nationale, et l'extrême laxisme de l'autre, pour plaire aux associations.

Ferrier

Citation:

Je trouve donc qu'il est préférable de définir la nation avec nos valeurs et nos sensibilités actuelles, et non celles d'une époque plutôt barbare, vous ne croyez pas ?

Vous avez une vision très particulière de l'antiquité. Je ne suis pas sûr que l'ouvrier européen du XIXème siècle vivait mieux que l'esclave antique, malheureusement.

Vous savez, c'est au XXème siècle qu'on a tué le plus d'êtres humains et de loin...

Par ailleurs, quand vous lisez des auteurs comme Platon et Aristote, vous avez vraiment affaire à des penseurs remarquables en politologie ; leurs analyses sont très actuelles. Je ne parle pas de ce qui caractérisait leur civilisation, où tout n'était pas estimable en effet. Dans son "Politique", Aristote est d'une modernité étonnante et tombe juste, à mon avis.

Je vous souhaite une bonne nuit. Smile

logan · Pérégrin Nombre de messages: 20

Ferrier a écrit:

Citation:

C'est parce que c'est typiquement le genre de divergence qui empêche toute convergence.

C'est probable. Mais nous sommes là pour débattre, non pour converger.

Citation:

très concrètement ce sont des rafles de personnes sans papiers, des expulsions et des détentions abusives, des violences et des bavures, du harcèlement policier qui met le feu dans les quartiers et qui attise les haines et le racisme, c'est aussi le délit de solidarité pour les personnes qui aident les sans papier, une augmentation de la clandestinité et donc de la précarité de ces populations qui viennent malgré tout sur notre territoire avec tous les problèmes qui y sont liés comme entre autres, travail clandestin, drogue et prostitution ...

Sur ce sujet, qui vous tient visiblement à coeur, je ne vais pas polémiquer avec vous. Vous avez bien compris que mon analyse différait significativement de la votre, et que probablement ni vous ni moi n'allions en changer.

Il y a beaucoup de sujets moins polémiques sur lesquels nous pourr(i)ons être amenés à débattre et qui pourraient être fructueux.

Je vais me limiter à analyser brièvement la politique en ce domaine de Nicolas Sarkozy, que vous évoquez dans votre message.

Estimez-vous que la politique de Nicolas Sarkozy, au delà du débat de fond, est efficace ? Est-ce qu'elle remplit l'objectif ? La réponse est non. Sarkozy c'est à la fois l'extrême répression d'un côté, pour plaire à la droite nationale, et l'extrême laxisme de l'autre, pour plaire aux associations.

Il n'est pas question ici de polémiquer mais de faire la lumière plus concrètement sur ce que vous comptez faire, parce que vos propos sont pour le moins ambigus.

Vous partez d'une conviction, qu'il est préférable de faire d'une certaine "homogénéité" de la population un objectif, en clair vous voulez mettre comme objectif une politique qui limiterait fortement l'immigration, c'est ce que je comprends, éclairez moi si je me méprends.

Je m'interroge dans un premier temps sur la provenance de cette conviction, car en commençant à creuser, comme par exemple avec cette histoire d'étymologie, c'est plutôt pour l'instant non fondé et là en effet j'attends de vous plus de précisions.

Ensuite je ne comprends pas bien concrètement où vous voulez en venir, car pour empêcher des populations d'entrer sur un territoire il n'y a pas 36 solutions, c'est toujours de la violence, donc je m'interroge sur le degré de violence que vous êtes prêt à tolérer pour atteindre vos objectifs.

Et enfin 3eme point j'aimerais débattre de la pertinence de votre objectif, car je ne vois pas vraiment les raisons pour mettre en place un tel objectif surtout que cet objectif me semble assez incohérent avec d'autres idées que vous développez et avec les valeurs qu'elles portent.

Si vous voulez fonder un mouvement politique et en l'occurrence rassembler beaucoup de personnes, vous devez je pense être capable d'expliquer tout ça aux gens, non ? Vous voyez aucune intention pour moi de polémiquer je veux juste mieux comprendre votre pensée. Je préfère vous demander avant de porter le moindre jugement.

logan · Pérégrin Nombre de messages: 20

Ferrier a écrit:

Citation:

Je trouve donc qu'il est préférable de définir la nation avec nos valeurs et nos sensibilités actuelles, et non celles d'une époque plutôt barbare, vous ne croyez pas ?

Vous avez une vision très particulière de l'antiquité. Je ne suis pas sûr que l'ouvrier européen du XIXème siècle vivait mieux que l'esclave antique, malheureusement.

Vous savez, c'est au XXème siècle qu'on a tué le plus d'êtres humains et de loin...

Par ailleurs, quand vous lisez des auteurs comme Platon et Aristote, vous avez vraiment affaire à des penseurs remarquables en politologie ; leurs analyses sont très actuelles. Je ne parle pas de ce qui caractérisait leur civilisation, où tout n'était pas estimable en effet. Dans son "Politique", Aristote est d'une modernité étonnante et tombe juste, à mon avis.

Je vous souhaite une bonne nuit. Smile

Je pense manquer d'éléments pour effectivement comparer la condition des ouvriers exploités aujourd'hui par rapport aux esclaves de cette époque. Mais je n'ai fait aucune généralité, j'ai bien précisé que j'étais d'accord avec vous sur le fait que certaines choses qui datent de l'époque de l'antiquité sont toujours autant d'actualité, et en effet il y a beaucoup à apprendre de la pensée politique des philosophes de l'époque, sur ce point je suis d'accord à 100%. Cependant en ce qui concerne les relations avec les étrangers, et c'est uniquement de ce point précis dont j'ai parlé, il me semble préférable de définir une nation selon nos propres valeurs plutôt que selon les valeurs d'une époque plutôt barbare.

Ferrier

Citation:

Ensuite je ne comprends pas bien concrètement où vous voulez en venir, car pour empêcher des populations d'entrer sur un territoire il n'y a pas 36 solutions, c'est toujours de la violence, donc je m'interroge sur le degré de violence que vous êtes prêt à tolérer pour atteindre vos objectifs.

En fait, je pense que le problème est double: d'abord un choix politique, ensuite un cadre juridique. Avant de chercher à empêcher des gens de venir, il faut peut-être déjà chercher à ne pas les attirer. Là est tout le paradoxe de la politique gouvernementale, qui parle à la fois de mettre en place une "immigration choisie", ce qui engendre un appel d'air, et de maîtriser les flux migratoires, ce qui est pour le moins contradictoire.

Citation:

Si vous voulez fonder un mouvement politique et en l'occurrence rassembler beaucoup de personnes, vous devez je pense être capable d'expliquer tout ça aux gens, non ? Vous voyez aucune intention pour moi de polémiquer je veux juste mieux comprendre votre pensée. Je préfère vous demander avant de porter le moindre jugement.

C'est tout un raisonnement qu'il faut alors vous expliquer, toute une analyse du processus, et l'aborder par différents angles: - l'angle économique, l'angle social, l'angle culturel et religieux. Pas si simple et long. Je vous répondrai donc précisément si j'ai un peu plus de temps Smile

Post scriptum: concernant les modèles antiques, je tiens à vous préciser que le modèle de référence pour moi est l'Athènes du Vème siècle, celle de Périclès, le père de la démocratie.

Ferrier

Je me bornerai aujourd'hui à vous proposer une analyse économique simple de la problématique migratoire et de ses conséquences sociales.

Ferrier a écrit:

Dans une société, on va considérer M comme la masse globale des citoyens aptes à travailler.

Dans un système stable, dans lequel cette masse M ne bouge pas, l'offre en emplois et la demande en emplois sont à peu près égales. Le chômage est donc très bas, il est structurel et résiduel. C'était la situation de l'Europe des trente glorieuses.

Sous la pression du patronat, les gouvernements des pays d'Europe ont ensuite choisi de faire venir de la main d'oeuvre venant de pays non-européens, une main d'oeuvre qui, cela avait été garanti aux citoyens, n'était pas destinée à rester.

Pourquoi les faire venir (ou les laisser venir) ? Pour augmenter la masse M. Car que se passe-t'il si on augmente la masse M de travailleurs alors que l'offre n'augmente pas ? On crée automatiquement une concurrence nouvelle, et déloyale (les salaires ne sont pas égaux), qui aboutit à deux phénomènes, le chômage, puisque il y a plus de travailleurs que d'offres d'emploi, surtout en période de crise économique, et la baisse ou la stagnation des salaires, selon le principe du dumping social.

Maintenant, imaginons que nous fassions l'inverse. Imaginons que nous inversions les flux migratoires. La masse M de travailleurs va diminuer. Et à un moment donné, il est possible que l'offre soit supérieure à la demande, qu'il y ait plus d'emplois ou au moins autant que de travailleurs.

Alors la conséquence sera très désagréable aux yeux du patronat. Ce seront les travailleurs qui seront en position de force puisque désirées. Le chômage retombera à un niveau très bas, moins de 1%, et les salaires vont monter.

Une société dans laquelle il n'y a plus de chômage et dans laquelle les salaires des travailleurs augmentent, n'est-ce pas cela le socialisme ?

logan · Pérégrin Nombre de messages: 20

Citation:

En fait, je pense que le problème est double: d'abord un choix politique, ensuite un cadre juridique. Avant de chercher à empêcher des gens de venir, il faut peut-être déjà chercher à ne pas les attirer. Là est tout le paradoxe de la politique gouvernementale, qui parle à la fois de mettre en place une "immigration choisie", ce qui engendre un appel d'air, et de maîtriser les flux migratoires, ce qui est pour le moins contradictoire.

Un appel d'air ? J'entend souvent ce terme et je ne vois pas à quelle réalité il peut bien correspondre, vous croyez réellement qu'il y a des gens qui vont se décider de traverser le monde pour venir en France en fonction des politiques gouvernementales de notre pays ?
Il faudrait déjà qu'il se tiennent au courant régulièrement des décisions de notre gouvernement et ensuite qu'ils en aient qqchose à faire, ce qui parait ne pas vraiment correspondre au profil moyen des immigrants, et en particulier des immigrants clandestins.
A part les filières d'immigration clandestine qui n'ont à priori aucun impact sur le choix des immigrants d'immigrer, seuls à priori les personnes vivant déjà en france et voulant faire immigrer légalement qqun de leur famille vont à priori faire attention à ce genre de choses.
Et de toute façon cela ne correspond à aucune réalité statistique, il me semble plus que ce sont les situations familiales, ou sociales ou politiques dans les pays d'origine et les différences sociales et économiques entre nos deux pays qui vont inciter les gens à migrer et qui génèrent donc dans notre pays de l'immigration.
Les frasques de notre gouvernement sont à mon avis placées très loin dans ces prises de décision à moins bien sur qu'ils mènent des politiques vraiment actives en coopération avec ces pays pour inciter cette immigration comme pendant les 30 glorieuses justement.

En tout cas les statistiques démentent tout effet d'appel d'air, les chiffres de l'immigration étant généralement plutôt stables depuis des années peu importe les politiques menées.

Donc qu'est ce qui vous fait penser que ces appels d'air existent ?

logan · Pérégrin Nombre de messages: 20

Ferrier a écrit:

Je me bornerai aujourd'hui à vous proposer une analyse économique simple de la problématique migratoire et de ses conséquences sociales.

Ferrier a écrit:

Dans une société, on va considérer M comme la masse globale des citoyens aptes à travailler.

Dans un système stable, dans lequel cette masse M ne bouge pas, l'offre en emplois et la demande en emplois sont à peu près égales. Le chômage est donc très bas, il est structurel et résiduel. C'était la situation de l'Europe des trente glorieuses.

Sous la pression du patronat, les gouvernements des pays d'Europe ont ensuite choisi de faire venir de la main d'oeuvre venant de pays non-européens, une main d'oeuvre qui, cela avait été garanti aux citoyens, n'était pas destinée à rester.

Pourquoi les faire venir (ou les laisser venir) ? Pour augmenter la masse M. Car que se passe-t'il si on augmente la masse M de travailleurs alors que l'offre n'augmente pas ? On crée automatiquement une concurrence nouvelle, et déloyale (les salaires ne sont pas égaux), qui aboutit à deux phénomènes, le chômage, puisque il y a plus de travailleurs que d'offres d'emploi, surtout en période de crise économique, et la baisse ou la stagnation des salaires, selon le principe du dumping social.

Maintenant, imaginons que nous fassions l'inverse. Imaginons que nous inversions les flux migratoires. La masse M de travailleurs va diminuer. Et à un moment donné, il est possible que l'offre soit supérieure à la demande, qu'il y ait plus d'emplois ou au moins autant que de travailleurs.

Alors la conséquence sera très désagréable aux yeux du patronat. Ce seront les travailleurs qui seront en position de force puisque désirées. Le chômage retombera à un niveau très bas, moins de 1%, et les salaires vont monter.

Une société dans laquelle il n'y a plus de chômage et dans laquelle les salaires des travailleurs augmentent, n'est-ce pas cela le socialisme ?

Je suis désolé mais ce raisonnement ne tient pas, il est trop simple et trop superficiel, vous attribuez ici totalement arbitrairement à l'immigration le fait d'être une cause du chomage ce qui est faux comme le démontre aujourd'hui totalement la crise.
Regardez bien, des milliers d'emplois sont détruits chaque jour, les raisons sont de manière évidentes politiques et économiques, elles n'ont rien avoir avec l'immigration. Je vous assure que les raisons de la fin des trentes glorieuses sont aussi politiques et économiques, et elles n'ont pas plus avoir avec l'immigration ...

Votre erreur c'est d'inventer une relation "masse des travailleurs" "nombre d'offres d'emplois" très simpliste qui n'existe pas.
Vous affirmez d'abord pour cela que la période des 30 glorieuses était une période stable ce qui est totalement faux malheureusement. La période des 30 glorieuses était une période de forte croissance, ce qui veut dire qu'il y avait de plus en plus d'activité économique et donc de plus en plus d'emplois à pourvoir, et c'est par défaut de main d'oeuvre qu'ils ont du faire appel à l'immigration.

Et de toute façon, c'est négliger totalement le fait que notre économie est principalement basée sur la satisfaction de nos besoins intérieurs (60-70%), et non pas sur l'exportation ( 30-40% ). Hors plus de population entraine plus de besoins à satisfaire, plus d'échanges et plus d'initiatives, donc plus d'activité économique potentielle, et donc plus d'emplois.

Si vous voulez vraiment résoudre le problème du chomage je vous invite plutôt à vous interesser aux vraies raisons de ce chomage, c'est à dire aux raisons économiques et aux politiques économiques qui sont menées.