| | Le problème du Kosovo et de l'Union Européenne |    |
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| Auteur | Message |
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Ferrier
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 |  Sujet: Re: Le problème du Kosovo et de l'Union Européenne  Dim 23 Sep - 10:37 | |
| | Citation: | | Non, le Kossovo n'est pas albanais. Le tiers des Albanais au (et non du)Kossovo est issu de l' immigration clandestine d'Albanie (Tirana) tolérée sous Tito et poursuivie sous Milosevic. C'est trop facile de s'installer chez les autres et d'utiliser le hiatus démographique (en partie dû à la plus forte natalité chez les Musulmans). |
Ce que je veux dire, c'est que nous avons là un cas très particulier. Il semble en effet que le pourcentage d'albanais se soit élevé ces deux derniers siècles, je l'ai lu dans un ouvrage peu suspect d'être partisan. Mais ce serait plus simple s'il s'agissait de gens venus d'ailleurs et pas du territoire immédiatement voisin à l'ouest. Ajoutons à cela que les Albanais étaient présents de toutes façons avant les Serbes (donc avant le VIème siècle) dans la région (et même jusqu'à Belgrade), que les envahisseurs slaves étaient très peu nombreux, que donc on peut considérer que les Serbes eux-mêmes sont descendants d'Albanais slavisés. Enfin, last but not the least, Serbes et Albanais sont des européens. Alors disons que le Kosovo est européen, qu'il soit peuplé de serbes ou d'albanais, que ce problème concerne donc l'Europe, et qu'une intégration de l'ensemble de l'ex-Yougoslavie dans une Union Européenne aurait le plus grand sens.
| Citation: | | Ce qui se passe au Kossovo risque de se passer plus tard dans certains coins de France. |
Je ne pense pas que la comparaison là ait du sens, justement pour les raisons évoquées plus haut. Nous avons ici une affaire entre européens, perturbée par une intervention américaine pour semer la zizanie.
J'essaie de raisonner en européaniste impartial, c'est à dire ne prenant jamais partie pour un peuple contre un autre. Aussi, même si votre analyse contient beaucoup d'éléments exacts, il faut néanmoins selon moi la dépasser.
Selon le même raisonnement que les Serbes, les Irlandais pourraient vouloir expulser les protestants d'Ulster, issus d'une colonisation d'écossais surtout (et d'anglais). Ce serait aujourd'hui assez grotesque, je trouve.
| Citation: | | Demandez aux polices occidentales et vous comprendrez. Amicalement tout de même. |
Vous me parlez de la criminalité dû aux Albanais. Il y a une criminalité propre à tous les pays d'Europe (je ne suis pas sûr que celle de Bulgarie ou de Roumanie soit moindre que celle d'Albanie) et vous avez raison, l'Albanie du fait de sa pauvreté (le plus pauvre pays d'Europe avec la Moldavie), en particulier le Kosovo (Berisha fait ce qu'il peut en Albanie même), pose un problème de sécurité.
Comme toujours, ces Albanais là sont une minorité qui donne mauvaise presse au reste du peuple albanais. Une Albanie plus développée où Europolice assurerait l'ordre, ce serait autre chose.
Bien cordialement  |
|  | | noir rouge
Pérégrin
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| | Sujet: Re: Le problème du Kosovo et de l'Union Européenne Lun 24 Sep - 12:32 | |
| | Citation: | | Ce que je veux dire, c'est que nous avons là un cas très particulier. Il semble en effet que le pourcentage d'albanais se soit élevé ces deux derniers siècles, je l'ai lu dans un ouvrage peu suspect d'être partisan. |
Auriez vous l'amabilité de nous fournir les références de cet ouvrage? Vous commencez souvent vos interventions par "je l'ai lu". Mois aussi j'ai lu maints livres mais quand c'est possible je complète mes lectures par des discussions avec des personnes compétentes et des témoins sur le terrain. Pour les Serbes il n'est pas nécessaire d'avoir lu des livres pour savoir que le double phénomène de la natalité et de l'immigration albanaise est à l'origine de leur mise en minorité sur leur terre ancestrale.
| Citation: | | Mais ce serait plus simple s'il s'agissait de gens venus d'ailleurs et pas du territoire immédiatement voisin à l'ouest. Ajoutons à cela que les Albanais étaient présents de toutes façons avant les Serbes (donc avant le VIème siècle) dans la région (et même jusqu'à Belgrade) |
Ceci est encore une fois une affirmation correspondant à la propagande albanaise. Evidemment si les Albanais sont les descendants du roi Pyrrhus comme ils le prétendent ils étaient sur la côte dalmate avant les Serbes, Slaves venus du Nord. Mais rien ne prouve une telle descendance d'Albanais. Et puis, même si c'était le cas ils n'étaient dans le coin qu'en très faible nombre sous d'autres noms, côtoyant d'autres populations. Et la côte dalmate n'a rien à voir avec le Kossovo.
Enfin Belgrade peuplée initialement par des Albanais, celle-là il fallait la faire. Je transmettrai aux Albanais pour qu'ils revendiquent la Grande Albanie non point jusqu'à la ville serbe de Nis mais jusqu'à Belgrade. On pourrait pousser aussi jusqu'à Budapest puisqu'une présence serbe y fut jadis signalée...
| Citation: | | les envahisseurs slaves étaient très peu nombreux, [que] donc on peut considérer que les Serbes eux-mêmes sont descendants d'Albanais slavisés. |
Eh bien c'est justement le contraîre, ce sont les Albanais qui furent très peu nombreux au Kossovo jusqu'au XIX° siècle et l'on peut considérer que certains Albanais eux-mêmes sont des descendants de Slaves islamisés. Les Albanais qui descendaient au Kossovo à partir de la côte adriatique étaient pour la plupart des bergers qui venaient faire paître leurs moutons.
| Citation: | | Enfin, last but not the least, Serbes et Albanais sont des européens. Alors disons que le Kosovo est européen, qu'il soit peuplé de serbes ou d'albanais, que ce problème concerne donc l'Europe, et qu'une intégration de l'ensemble de l'ex-Yougoslavie dans une Union Européenne aurait le plus grand sens. |
Ceci est pour l'instant un voeu pieux. Quand je me promène au Kossovo dans les zones albanaises je n'ai pas l'impression de me trouver en Europe mais plutôt dans le monde arabo-musulman. Mosquées, muezzins, sons, musiques, odeurs, nourriture, attitudes, comportement des hommes, place des femmes, rien ne rattache le mode de vie de cette entité ethnoculturelle campant sur le berceau historique des Serbes à la culture européenne.
Quant à l'intégration dans l'Union Européenne elle n'intéresse pas les Serbes (en dehors de la minorité philo-américaine). Il s'agit d'ailleurs d' un projet d'intégration "euro-atlantique" qui est le point de vue anglo-américain et OTAN et non de l'intégration dans une Europe européenne comprenant la Russie. Dans ces conditions l'appel à l'intégration dans une Union qui à contribué à votre désintégration apparaît à beaucoup comme une véritable provocation. Pourquoi entrer dans une Fédération européenne alors que l'on vient de détruire la Fédération yougoslave et de rendre les siens étrangers dans leur propre pays? [quote] |
| | | | Ferrier
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| | Sujet: Re: Le problème du Kosovo et de l'Union Européenne Mar 25 Sep - 16:25 | |
| | Citation: | Les Occidentaux cherchent une astuce juridique pour légitimer l'indépendance du Kosovo
LE MONDE | 25.09.07 | 15h38 • Mis à jour le 25.09.07 | 15h38
Confrontés à la menace d'un veto russe, les Occidentaux sont à la recherche d'une argumentation qui, sur la base des résolutions existantes du Conseil de sécurité de l'ONU, offrirait une base juridique à l'indépendance du Kosovo et à leur présence militaire, dans la province.
Si les négociations menées actuellement par la troïka (Union européenne, Etats-Unis, Russie) avec les Kosovars et les Serbes n'aboutissent pas avant le 10 décembre, le Kosovo proclamera son indépendance. Celle-ci sera reconnue par les Etats-Unis et par l'Union européenne (UE). Le plan du médiateur finlandais Martti Ahtisaari, qui prévoit une indépendance "sous surveillance internationale", sera mis en oeuvre.
Quelle en sera la légitimité en l'absence d'une nouvelle résolution de l'ONU ? La crainte de ce vide juridique a poussé Nicolas Sarkozy à proposer des négociations pour amener les Serbes et les Kosovars à trouver un accord qui aurait le soutien de Moscou.
Faute d'une improbable décision du Conseil de sécurité, les Occidentaux vont tenter d'interpréter la résolution 1244 - qui a mis fin à la guerre du Kosovo en 1999 - de manière à légitimer la présence internationale après l'indépendance du Kosovo. Au côté des troupes de la Force multinationale de l'OTAN (KFOR), l'UE sera la principale contributrice, avec une mission de quelque 2 000 personnes chargées de renforcer l'administration de la police et de la justice.
Le raisonnement est le suivant : la résolution 1244 prévoit un processus politique pour déterminer le futur statut du Kosovo. Nous sommes en plein processus politique. Elle distingue deux phases : une période intérimaire sous l'autorité de l'administrateur civil de l'ONU ; puis le transfert de la responsabilité des institutions provisoires à celles prévues par le règlement politique.
Ce transfert est précisément l'objet du plan Ahtisaari. L'ex-président finlandais a été chargé de cette mission - fait-on par ailleurs remarquer - par le secrétaire général de l'ONU à la suite des conclusions d'un rapport officiel jugeant, en 2005, que la situation était "intenable". Ce rapport avait été soutenu par une déclaration de la présidence du Conseil de sécurité. Autre argument avancé par les Occidentaux : la résolution 1244 a été prise sous le chapitre VII de la Charte des Nations unies pour le maintien ou le rétablissement de la paix. C'est la mission de la KFOR.
Cette même résolution 1244 mentionne certes le respect de l'intégrité territoriale de la République fédérale de Yougoslavie dont la Serbie est l'héritière. Mais en écartant les Kosovars du référendum qui a approuvé la nouvelle Constitution serbe en octobre 2006, Belgrade a implicitement admis qu'ils n'étaient pas citoyens de Serbie. S'ils avaient été inscrits, le seuil de 50 % de participation n'aurait pas été atteint et la Constitution qui réaffirme l'appartenance du Kosovo à la Serbie n'aurait pas été approuvée.
En 1999 déjà, pour déclencher la guerre au Kosovo, les Occidentaux s'étaient appuyés sur l'interprétation de résolutions passées faute d'autorisation explicite du Conseil de sécurité.
Daniel Vernet |
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| | | | Ferrier
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| | Sujet: Re: Le problème du Kosovo et de l'Union Européenne Mer 26 Sep - 0:49 | |
| | Citation: | | Auriez vous l'amabilité de nous fournir les références de cet ouvrage? |
"Histoire du peuple serbe", chez l'Age d'Homme (étude objective)
"Histoire des Albanais", chez Fayard
"Histoire de l'Albanie et des Albanais", chez Armeline
| Citation: | | Pour les Serbes il n'est pas nécessaire d'avoir lu des livres pour savoir que le double phénomène de la natalité et de l'immigration albanaise est à l'origine de leur mise en minorité sur leur terre ancestrale. |
Indéniablement, la population albanaise a presque doublé de 1945 à 2007, comme vous l'avez expliqué. Ceci dit, la Prusse était peuplée d'allemands avant 1945 et maintenant elle est peuplée de russes et de polonais. Mais cela reste des flux intra-européens, donc on ne peut pas mettre cela sur le même plan que les flux extra-européens.
| Citation: | | Ceci est encore une fois une affirmation correspondant à la propagande albanaise. |
Il suffit de connaître la langue albanaise pour voir à quel point elle est liée au monde gréco-romain. Martë pour Mars, la déesse Dhe Ana rappelant Déméter, Votrë rappelant Vesta, Zot pour "Dieu" (= Zeus)... etc
La culture albanaise est certes indo-européenne mais elle est aussi proche du monde balkanique et grec. Un autre exemple, amusant. Le dieu de l'orage est Perëndi chez les Albanais, Perun chez les Slaves. Aussi convient-il il me semble qu'il ne faut exagérer leurs différences. Si le sujet est épineux, c'est parce que les Albanais ont été partiellement islamisés par l'occupant ottoman, et pas les Serbes.
| Citation: | | Evidemment si les Albanais sont les descendants du roi Pyrrhus comme ils le prétendent ils étaient sur la côte dalmate avant les Serbes, Slaves venus du Nord. Mais rien ne prouve une telle descendance d'Albanais. Et puis, même si c'était le cas ils n'étaient dans le coin qu'en très faible nombre sous d'autres noms, côtoyant d'autres populations. Et la côte dalmate n'a rien à voir avec le Kossovo. |
Ce n'est pas évident. Les Francs qui envahirent la Gaule n'étaient pas 5% de la population (en fait il n'y avait que 5% de Germains tous compris en Gaule) et il est probable que les Serbes qui s'installèrent dans les anciennes provinces romaines de Mésie n'étaient pas très nombreux non plus.
| Citation: | | Enfin Belgrade peuplée initialement par des Albanais, celle-là il fallait la faire. Je transmettrai aux Albanais pour qu'ils revendiquent la Grande Albanie non point jusqu'à la ville serbe de Nis mais jusqu'à Belgrade. On pourrait pousser aussi jusqu'à Budapest puisqu'une présence serbe y fut jadis signalée... |
Vous caricaturez mon propos, mon cher. Ce que je veux dire, c'est qu'opposer Serbes et Albanais ne me paraît pas une bonne façon de faire. Je comprends parfaitement vos raisons, et vos analyses sont assez justes, mais je suis dans une logique de réconciliation des Européens entre eux. Ce qui est une position parfois difficile à tenir.
| Citation: | | Eh bien c'est justement le contraîre, ce sont les Albanais qui furent très peu nombreux au Kossovo jusqu'au XIX° siècle et l'on peut considérer que certains Albanais eux-mêmes sont des descendants de Slaves islamisés. Les Albanais qui descendaient au Kossovo à partir de la côte adriatique étaient pour la plupart des bergers qui venaient faire paître leurs moutons. |
Les migrations de peuples au sein de l'Europe ont été nombreuses. Les Albanais se prétendent descendants des Illyriens, comme les Français des Gaulois, les Roumains des Daces, les Bulgares des Thraces... etc Qui peut dire qui a peuplé le premier le territoire actuelle de la Serbie ? Et est-ce important ? Je ne le crois pas. Ce qui est important c'est que nous avons deux peuples européens qui s'opposent alors qu'ils devraient travailler de concert, et ce faisant, les Albanais du Kosovo permettent aux USA de se mêler des affaires de l'Europe.
Quand je parle de l'UE ou de l'Europe politique, je ne parle évidemment pas de celle actuelle, mais de celle à forger. L'UE actuelle pourrait simplement servir à d'autres fins que ce pourquoi elle a été prévue par ses fondateurs. |
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