| | Le Japon est décidément TRES en avance ! |    |
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| Auteur | Message |
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Adrien
Préfet
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Localisation : Paris
 |  Sujet: Re: Le Japon est décidément TRES en avance !  Mer 9 Avr 2008 - 1:30 | |
| Belle discussion qui démontre le manque d'informations de certains ou encore belle illustration par Spartakus de la pensée du paradigme de la confrontation d'un Occident capitaliste et d'une "civilisation musulmane" qui le serait différemment.
Pour ma part je crois qu'il ne faut pas trop se soucier de ces manières du monde non européen et surtout du monde arabe, mais tenter une préservation optimale de la paix par un équilibre international surtout diplomatique et nucléaire.
Mais j'admire cependant l'archéo-futurisme de notre SG à l'égard des actuels pays musulmans. Toutefois, cela ne sont pour moi que des reliquats liés à une proximité avec le monde indo-européen. Je pense aussi que les pays du monde musulmans seront pour les deux prochains siècles clairement noyés dans l'islamisme général.
En ce qui concerne le Japon, son modèle est à suivre, et une alliance militaire, scientifique et industrielle devrait être envisagé. En effet le Japon, dont 40 % de la population soutient radicalement le nationalisme japonais d'ailleurs anti-américain, un Japon exposé au péril mondialiste, pourra trouver en la Grande Europe une très grande amie.
Et puis les femmes japonaises sont souvent très jolies, ce qui est un bon point.
_________________
Jamais deux sans trois. Vous allez voir. |
|  | | Spartakus
Citoyen
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| | Sujet: Re: Le Japon est décidément TRES en avance ! Mer 9 Avr 2008 - 9:18 | |
| | -WALHALLA- a écrit: | | Belle discussion qui démontre le manque d'informations de certains ou encore belle illustration par Spartakus de la pensée du paradigme de la confrontation d'un Occident capitaliste et d'une "civilisation musulmane" qui le serait différemment. |
L'Occident capitaliste est en conflit avec les peuples du monde arabe comme avec ceux d'Amérique du Sud, ce n'est pas un conflit de civilisations. La destruction de l'Irak est-elle un détail ? La pression autour de l'Iran également ?
Ce conflit a même opposé cet Occident avec plusieurs empires européens au XXe siècle. Maintenant, plus rien ne s'oppose structurellement en Europe à cela. Peut-être un peu la Biélorussie et la Russie (pays décharnés d'ailleurs), c'est tout.
Le mot même d'Occident ne recoupe pas systématiquement celui d'Europe.
| Citation: | | Mais j'admire cependant l'archéo-futurisme de notre SG à l'égard des actuels pays musulmans. Toutefois, cela ne sont pour moi que des reliquats liés à une proximité avec le monde indo-européen. Je pense aussi que les pays du monde musulmans seront pour les deux prochains siècles clairement noyés dans l'islamisme général. |
Le terme "islamisme" regroupe des réalités bien différentes, parfois même antagonistes : wahhabisme réactionnaire, soufisme déobandi fondamentaliste, salafisme réformateur, chiisme révolutionnaire, AKP conservatrice, etc.
Je suis d'accord avec Ferrier pour dire que la montée d'un certain islamisme populaire (comme par exemple le Hamas ou le Hezbollah) a eu pour but de palier les manquements d'un nationalisme laïc discrédité par la corruption, le militarisme ou le rapprochement avec les USA. Il y a eu aussi comme raison l'invasion soviétique de l'Afghanistan qui a discrédité les régimes nationalistes arabes liés à l'URSS. Ce sont les mosquées "impénétrables" qui ont organisées les derniers bastions de cette opposition à un nationalisme "dévoyé". A qui la faute ?
En tous les cas, le fait est que l'islamisme prend ici une forme nationale et fortement sociale, comme d'ailleurs ont pu le faire en leur temps les différents christianismes à l'heure du Printemps des Peuples en Europe. Le romantisme mystique, même chez les plus anti-cléricaux, pouvait avoir des références chrétiennes, comme chez Mazzini par exemple.
Plus important, cet islamisme populaire, par delà ses manifestations secondaires, traduit une impulsion chez les peuples de cette région.
Une impulsion vitale qu'on aimerait bien voir chez les peuples européens beaucoup trop passifs face à ce qu'ils considèrent de plus en plus comme le "sens de l'Histoire".
| Citation: |
En ce qui concerne le Japon, son modèle est à suivre, |
Il me semble que vous étiez socialistes ici. L'éthique de travail mise en avant par les zaibatsu me semble légèrement contradictoire avec toute forme de socialisme.
| Citation: | | et une alliance militaire, scientifique et industrielle devrait être envisagé. En effet le Japon, dont 40 % de la population soutient radicalement le nationalisme japonais d'ailleurs anti-américain, un Japon exposé au péril mondialiste, pourra trouver en la Grande Europe une très grande amie. |
Cette réhabilitation d'un Japon fort et indépendant ne pourra se faire qu'au prix d'un énergique révisionnisme historique, c'est-à-dire que ce ne sera pas demain la veille. Il y aura également un énorme travail d'éducation à faire à l'égard de la population, bref une révolution culturelle contre le consumérisme profond de cette société. Vous parlez d'une Grande Europe (sauf peut-être à l'Est) et d'un Grand Japon qui n'ont même pas encore les bases pour exister (malheureusement).
| Citation: | | Et puis les femmes japonaises sont souvent très jolies, ce qui est un bon point. |
C'est un critère totalement subjectif qui frôle d'ailleurs l'apologie d'un certain métissage.
Seriez-vous heureux si des européennes avançaient ce genre de "critères" pour justifier une alliance avec une "Grande Afrique" ? |
| | | | Ferrier
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| | Sujet: Re: Le Japon est décidément TRES en avance ! Mer 9 Avr 2008 - 9:42 | |
| | Citation: | | L'Occident capitaliste est en conflit avec les peuples du monde arabe comme avec ceux d'Amérique du Sud, ce n'est pas un conflit de civilisations. La destruction de l'Irak est-elle un détail ? La pression autour de l'Iran également ? |
Je ne sais pas ce que vous appelez Occident en fait, mon cher Spartakus. Ici nous ne parlons que de l'Europe, et le dernier éditorial que j'ai pu poster ne me paraît guère pro-américain, vous en conviendrez aisément.
| Citation: | | Ce sont les mosquées "impénétrables" qui ont organisées les derniers bastions de cette opposition à un nationalisme "dévoyé". A qui la faute ? |
Je ne dis pas le contraire. Aux russes en attaquant l'Afghanistan, aux américains en soutenant les islamistes, à la guerre froide donc. Mais je refuse aux différentes formes d'islamisme le terme de "nationalisme". On ne peut être nationaliste en se réclamant d'une civilisation autre. Prenons l'exemple iranien - le régime actuel valorise l'islam, certes en version chiite, alors que la population se montre plus qu'hostile aux arabes installés dans le sud-ouest. Les shahs étaient cohérents lorsqu'ils remettaient en avant le passé perse et zoroastrien, et par ailleurs, le dernier shah souhaitait que son pays ait l'arme nucléaire, et c'est pourquoi les USA ont contribué à sa chute. Comme les dirigeants indiens, M.R. Pahlavi avait compris que l'indépendance de son pays passait par ce biais. S'il a échoué, c'est parce que le volet social à son plan d'action national a mis trop de temps. Problème social que le régime actuel n'a pas du tout résolu d'ailleurs... avec une grave corruption et des mojtahed-e (ou "ayatollahim") devenus richissimes.
| Citation: | | En tous les cas, le fait est que l'islamisme prend ici une forme nationale et fortement sociale, comme d'ailleurs ont pu le faire en leur temps les différents christianismes à l'heure du Printemps des Peuples en Europe. |
Ce n'est pas ce qui se passe en Iran, puisqu'il y aujourd'hui une résistance culturelle importante contre le régime, résistance culturelle qui pour le moment ne se manifeste pas encore sous une forme politique. Ce qui fait craindre à certains analystes, comme Ramine Kamrane, un passage direct de l'islamisme, "aîné réactionnaire", à ce qu'il appelle "la branche cadette de la famille réactionnaire iranienne" (à savoir les vrais nationalistes iraniens, pan-iraniens et néo-zoroastriens).
| Citation: | | Le romantisme mystique, même chez les plus anti-cléricaux, pouvait avoir des références chrétiennes, comme chez Mazzini par exemple. |
Mazzini témoignait aussi de nostalgies païennes et les combattants du Risorgimento comme lui avaient tendance à montrer du doigt le christianisme comme responsable de la déchéance de l'Italie. Il n'était pas un fondamentaliste chrétien, ce qui est différent d'un islamiste. Même Kemal n'a pas éradiqué l'islam de Turquie, mais jusqu'à il y a quelques décennies, l'islam était sous contrôle. Or le régime iranien, l'AKP, le Hezbollah, le Hamas..., avec toutes leurs différences, sont des mondialistes à leur manière, et font primer le religieux sur le politique et l'ethnique.
C'est pourquoi j'ai plutôt tendance à considérer le mondialisme "américain" et le mondialisme islamique comme deux facettes d'un même mal.
| Citation: | | Il me semble que vous étiez socialistes ici. L'éthique de travail mise en avant par les zaibatsu me semble légèrement contradictoire avec toute forme de socialisme. |
Je suis d'accord avec vous, Spartakus. Et par ailleurs je ne pense pas qu'un seul système actuel soit à imiter. Il faut inventer un nouveau système politique et économique pour l'Europe. Enfin, le Japon a adapté son capitalisme à la mentalité asiatique. C'est pourquoi il ne faut pas croire que le capitalisme soit mauvais pour tous les peuples. Aujourd'hui, il est avant tout mauvais pour le notre.
Si le socialisme a été inventé en Europe, ce n'est pas par hasard, il n'est que le nouveau nom d'une conception ancestrale européenne des rapports humains, y compris économiques.
Sinon, je ne suis pas un grand partisan de l'alliance avec le Japon. Les deux alliés naturels de l'Europe sont selon moi l'Inde et l'Iran (ce dernier ne pouvant l'être qu'une fois son régime actuel mis à bas). |
| | | | Spartakus
Citoyen
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| | Sujet: Re: Le Japon est décidément TRES en avance ! Mer 9 Avr 2008 - 9:59 | |
| | Ferrier a écrit: |
Je ne sais pas ce que vous appelez Occident en fait, mon cher Spartakus. Ici nous ne parlons que de l'Europe, et le dernier éditorial que j'ai pu poster ne me paraît guère pro-américain, vous en conviendrez aisément. |
Je précise juste qu'en critiquant cet Occident, je ne le fais pas dans un motif de "masochisme".
Car les peuples d'Europe en furent les premières victimes.
| Citation: | | Ce n'est pas ce qui se passe en Iran, puisqu'il y aujourd'hui une résistance culturelle importante contre le régime, résistance culturelle qui pour le moment ne se manifeste pas encore sous une forme politique. |
La population iranienne est en effet très éduquée et modérée sur le plan des moeurs, mais elle semble bien approuver, dans sa majorité, la résistance externe du régime, qui prend une forme nationale. Le projet nucléaire du régime est issu de celui du Shah. De la même manière que des opposants au Shah ont pu approuver ses quelques velléités d'indépendance.
"L'islam, ce n'est pour nous qu'un moyen : celui de vous mettre dehors", (déclaration d'un notable iranien à des anglais, cité par Vincent Monteil).
Sur la question iranienne, je rejoins le point de vue apaisé d'Emmanuel Todd.
Est-ce le caractère islamiste du dit régime qui fait tant hurler les USA et leurs nervis, ou cette résistance externe à leurs plans ?
| Citation: |
Mazzini témoignait aussi de nostalgies païennes et les combattants du Risorgimento comme lui avait tendance à montrer du doigt le christianisme comme responsable de la déchéance de l'Italie. Il n'était pas un fondamentaliste chrétien, ce qui est différent d'un islamiste. |
Certes, mais la question de l'anticléricalisme est beaucoup plus complexe en islam, du fait de la nature du rapport politico-religieux chez cette religion.
Mazzini parlait d'une troisième Rome, la "Rome des peuples", dans la lignée de la "Rome des empereurs" et de la "Rome des papes". Si il s'est opposé à la papauté contemporaine, il ne voulait pas faire table rase.
Mazzini était un mystique christianisant comme de nombreux socialistes français (Proudhon, Blanc, Jaurès).
Dernière édition par Spartakus le Mer 9 Avr 2008 - 11:43, édité 1 fois |
| | | | Ferrier
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| | Sujet: Re: Le Japon est décidément TRES en avance ! Mer 9 Avr 2008 - 10:16 | |
| | Citation: | Je précise juste qu'en critiquant cet Occident, je ne le fais pas dans un motif de "masochisme".
Car les peuples d'Europe en furent les premières victimes. |
Je pense juste que l'Occident n'existe pas, puisque ce concept n'existe, par exemple chez Huntington, que par l'opposition purement factice entre l'Europe occidentale et l'Europe orientale, qui selon moi ne fait qu'un. Par ailleurs, beaucoup de russes et d'européens orthodoxes se sont installés aux USA (grecs notamment), ce que Huntington semble oublier. Il y a les USA (et les quelques autres ex-colonies de peuplement) d'un côté, et l'Europe de l'autre, et les USA ont à l'égard de l'ex-métropole un rapport ambigu, et très problématique. Actuellement le rapport de force est favorable aux USA, demain il faudrait qu'il soit favorable à l'Europe, ce qui ramènerait automatiquement les USA dans le droit chemin.
| Citation: | | Le projet nucléaire du régime est issu de celui du Shah. |
Mais pas dans la même optique, je crains. Et c'est surtout une manière désespérée, alors que le régime est à bout, de tenter de le faire durer plus longtemps. Je suis partisan de l'accès iranien au nucléaire civil et militaire, mais si et seulement si un autre régime est en place à Téhéran.
| Citation: | | "L'islam, ce n'est pour nous qu'un moyen : celui de vous mettre dehors", (déclaration d'un notable iranien à des anglais, cité par Vincent Monteil). |
Je crois malheureusement que si ce notable était sincère il s'est bel et bien trompé. L'islamisme a tenté d'usurper le nationalisme iranien, il a failli y réussir, il a échoué. Aujourd'hui il apparaît tel qu'il est, un pouvoir de plus en plus étranger à l'iranité.
| Citation: | | Est-ce le caractère islamiste du dit régime qui fait temps hurler les USA et leurs nervis, ou cette résistance externe à leurs plans ? |
Les USA veulent la chute du régime actuel pour des raisons bien différentes. Ni atlantiste, ni islamiste, voilà un Iran d'avenir. Actuellement, seuls les pan-iraniens ont une vision cohérente et éclairée de cet Iran en devenir.
| Citation: | | Mazzini parlait d'une troisième Rome, la "Rome des peuples", dans la lignée de la "Rome des empereurs" et de la "Rome des papes". |
C'est vrai, mais il défendait aussi les trois R (romanité, renaissance, risorgimento) où il ne faisait aucune place pour le christianisme. Ce que Mazzini proposait dans la phrase que tu cites, Metaxas le proposa aussi en Grèce, la Troisième Grèce, après l'antique et la byzantine. Mais au final, les nationalistes italiens du XIXème siècle, face à la Rome papale refusant l'unité, ne se limitèrent pas à l'anticléricalisme. Ils furent confrontés au fait qu'on ne pouvait pas défendre dans le même temps la romanité authentique et la papauté, et il ne faudrait pas négliger le grand sens tactique des combattants de l'unité italienne. Dans un pays très majoritairement catholique, pour être entendus, il fallait "montrer patte blanche", même hypocritement. Kemal Atatürk lui-même garda ses propos les plus anti-islamiques pour le privé. Reza Shah fit de même. Mais dans les faits, ils s'opposèrent concrètement à l'islam politique et aux valeurs islamiques (rejet du voile, égalité homme/femme... etc). Pour l'égalité homme/femme, signalons que dans le zoroastrisme elle est défendue, et est donc conforme aux valeurs iraniennes.
| Citation: | | Mazzini était un mystique christianisant comme de nombreux socialistes français (Proudhon, Blanc, Jaurès). |
Proudhon était complexe mais sinon il a en effet existé un socialisme chrétien ou christianisant (Blanc, Pecqueur, Leroux... etc) à côté d'un socialisme antichrétien plus sympathique, plus cohérent, incarné par Fourier et Blanqui par exemple. Certains sont plus révolutionnaires que d'autres  |
| | | | Bruno
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| | Sujet: Re: Le Japon est décidément TRES en avance ! Mer 9 Avr 2008 - 18:47 | |
| Je voudrais revenir juste sur un point
| Citation: | | Citation: |
En ce qui concerne le Japon, son modèle est à suivre, |
Il me semble que vous étiez socialistes ici. L'éthique de travail mise en avant par les zaibatsu me semble légèrement contradictoire avec toute forme de socialisme. |
Le système occidental (c'est à dire américain pour désigner clairement les choses), est à base d'individualisme
La société japonaise est au contraire basée à l'origine sur un holisme : l'individu n'est rien, ses intérets personnels non plus seul compte la communauté, son intérêt général. Cette communauté peut maintenant être il est vrai une entreprise.
Donc ce système est plus proche d'une forme de socialisme communautaire que le système occidental américano-centré.
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| | | | Ferrier
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| | Sujet: Re: Le Japon est décidément TRES en avance ! Mer 9 Avr 2008 - 18:51 | |
| | Mais le système japonais (et chinois) est d'une certaine manière extrémiste dans son communautarisme. En revanche le système européen traditionnel était un juste équilibre entre l'intérêt général et l'individu. Le socialisme c'est l'intérêt général primant sur les intérêts individuels, primant mais ne s'y substituant pas. |
| | | | Spartakus
Citoyen
Inscrit le : 18 Mar 2008
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| | Sujet: Re: Le Japon est décidément TRES en avance ! Mer 9 Avr 2008 - 19:18 | |
| Il me semble que le socialisme est aussi une certaine dignité dans le travail et une certaine réduction des inégalités.
Les systèmes tant chinois que japonais ne correspondent pas à cela.
D'une certaine manière, ils ont appliqué, frénétiquement, les idées de Taylor et Ford dans de la sauce asiatique.
Un régime comme celui de Pinochet était aussi anti-individualiste, mais l'ordre dans lequel il fondait le peuple était extrêmement anti-socialiste, ultra-libéral économiquement.
Dans le national-libéralisme, il y a "national" donc un certain anti-individualisme, mais ça n'en fait pas un socialisme. |
| | | | Ferrier
Administrateur
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Localisation : Nation européenne
| | Sujet: Re: Le Japon est décidément TRES en avance ! Mer 9 Avr 2008 - 19:20 | |
| | Citation: | | Il me semble que le socialisme est aussi une certaine dignité dans le travail et une certaine réduction des inégalités. |
Absolument. L'homogénéité sociale relative (elle ne peut être que relative, car des distinctions selon le travail, le talent et le mérite sont légitimes) est un des objectifs du socialisme, de même que l'amélioration des conditions de travail et la participation des travailleurs aux bénéfices. Toutes choses incompatibles avec le mondialisme...
| Citation: | | Dans le national-libéralisme, il y a "national" donc un certain anti-individualisme, mais ça n'en fait pas un socialisme. |
Je suis pleinement d'accord avec ta remarque. Le socialisme européen ou euro-socialisme que nous défendons n'est pas libéral. Néanmoins il s'agit d'un socialisme réaliste, c'est à dire nécessairement modéré. |
| | | | | Le Japon est décidément TRES en avance ! | |
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